MT Em seus textos, você escreve principalmente sobre a relação entre o seu trabalho e as idéias de alguns escritores europeus, como Mallarmé e Lautréamont. Mas você é japonês, e faz sua arquitetura no Japão, para japoneses. Isto me faz pensar que deve haver algo fortemente japonês na arquitetura que você produz, que não se referencia necessariamente à cultura tradicional, mas japonês em todo caso. Poderia falar um pouco sobre as relações que você eventualmente reconhece entre o seu trabalho e a cultura japonesa?

AK Meu pai é um pesquisador da literatura japonesa, um especialista no assunto, e é também poeta de Tanka.[1] Ele pesquisa principalmente sobre Manyoshu [2], aquela coletânea organizada durante os períodos Nara e Heian [3]. Ou seja, ele pesquisa aspectos muito antigos da cultura japonesa, e é discípulo de Shinobu Orikuchi, também pesquisador da literatura japonesa, que provavelmente deixou a maior contribuição no campo da História do Japão. Enfim, desde pequeno havia à minha volta um ambiente muito forte cercado de literatura japonesa.

Na realidade, a cultura japonesa existe em mim provavelmente muito mais, dez vezes, trinta vezes mais do que nas outras pessoas. Acho muito perigoso fazer uma relação direta entre essa espécie de essência da cultura japonesa e a Arquitetura que faço. O que eu quero dizer é que a cultura japonesa é como a minha alma, e por isso evito relacioná-la diretamente com o meu trabalho. Penso nesta relação de maneira indireta. Como você disse, quando projeto tenho como referência artistas europeus de quem gosto muito, por exemplo Mallarmé e André Breton, mas na realidade tenho raízes na cultura japonesa. No meu trabalho, essas raízes culturais passam pela metodologia desses artistas europeus como por uma espécie de filtro.

MT O Japão possui uma forte cultura tradicional, ao mesmo tempo em que recebe informações do ocidente e que as pessoas vivem lado a lado com a arquitetura ocidental. Dentro dessa mescla, o seu trabalho estaria sendo visto como uma referência do ocidente no Japão? Como o seu trabalho é interpretado pelos japoneses?

AK Meu trabalho não deve ser visto nem como ocidental, nem como japonês. E pode parecer ambos, em certo sentido. Acho que é assim que as pessoas o vêem. Existem algumas características interessantes na cultura japonesa. Quero citar duas delas, que mais me interessam aqui. A primeira, é a ausência de centralidade. Tomando a cidade de Tokyo como exemplo, existe o Palácio Imperial no seu centro. É uma floresta, quase sem nenhum edifício alto, um plano. Um black-box em cujo interior não sabemos o que acontece. Um grande black-box. As principais cidades do Japão são assim. Em Kyoto, o Palácio Imperial fica também no centro. Essa característica das cidades japonesas, com uma estrutura no centro sobre a qual há uma ficção, uma caverna, um vazio, foi apontada por Roland Barthes há uns dez anos atrás, quando ele veio ao Japão. Era exatamente o que nós, japoneses, sabíamos há muito tempo: no Japão, o centro da cidade é um vazio. Isso pode ser uma característica de toda a cultura japonesa, isto é, uma cultura do centro vazio. À sua volta, aparecem várias coisas e acontecimentos, mas ninguém sabe do centro. É um mundo de absoluto vazio, do nada (Mu) . Essa teoria se aplica perfeitamente à maneira como faço meus edifícios. Por isso, como disse anteriormente, eles não são nem ocidentais nem japoneses, ou podem ser as duas coisas. Bem, essa é uma das características.

A outra é a reflexão. Para falar de reflexão, acho conveniente exemplificar com o Sol e a Lua. Sou contra a absoluta separação dualista entre Ocidente e Oriente, mas se os separássemos, o Ocidente seria o Sol, isto é, ele emana energia própria e ilumina, oferece energia, enfim, concebe algo de si. A Lua, ao contrário, reflete a luz do Sol. Através do reflexo, a Lua emana um pouco de energia e um pouco de informação. Penso que o Japão, a cultura japonesa, é a Lua. Penso que a cultura ocidental está refletida no Japão. Talvez o Japão seja somente um espelho ou, então, seja como um metal que reflete algo, enfim, uma coisa que reflete. E talvez essa coisa seja um mundo obscuro e indefinido. Se na cultura japonesa existe um vazio no seu centro, dentro desse vazio jamais entraria a cultura do ocidente. Ela se reflete na superfície. A pintura, a escultura, a arquitetura, e até mesmo a política e a economia, isto é, as atividades e as manifestações no Japão, só acontecem na superfície. São reflexos. Muitas pessoas já disseram isso, que o Japão tem uma cultura de reflexão. Talvez, se levarmos em consideração essas duas características, o meu trabalho possa ser melhor compreendido.

MT Lê-se com freqüencia em seus textos sobre as relações que você faz entre Arquitetura e Escultura. O que você diria de outros campos de criação, como o design de moda, o teatro, o cinema...?

AK No momento, uma de minhas principais referências é a literatura. Estudo muito a literatura japonesa, apesar de não comentar isso com as pessoas. Como falo somente do ocidente, talvez pensem que leio só sobre isso. Dos escritores japoneses, os que mais me influenciaram foram Shuzo Takiguchi e Kenzaburo Oe [4]. Uma outra referência é a arte contemporânea. E dança, incluindo teatro. Música também, principalmente nomes como Béla Bartok e A. Berg e, claro, John Cage e Xenakis. Do Japão, Tooru Takemitsu. Dentro da música contemporânea, a produção de Tooru Takemitsu entra no gênero clássico, aproximando-se ao mesmo tempo do trabalho de John Cage.

MT Do mundo da dança, que nomes você incluiria?

AK Pina Bausch, gosto muito.

MT E William Forsyth? [5]

AK Gostava dele até o outono do ano passado (Risos). Bem, ele é muito interessante. Assisti algumas vezes a peças dele, mas acho que está se tornando repetitivo. Dos trabalhos de William Forsyth, o que mais gosto é In the Middle Somewhat Elevated. Desce um objeto, uma espécie de bola, do alto do palco e fica pendurado no meio. Os dançarinos se movimentam em volta desse objeto. Gosto muito dessa dança. O fato mais interessante foi que, depois de algum tempo concentrado na peça, o meu olho se transferiu ao objeto que estava flutuando. Aquilo foi mágico, misterioso. A dança me serve muito como referência, porque considero o dançarino um arquiteto. Um arquiteto que cria um espaço em um lapso de tempo, que constrói momentaneamente um espaço. Existem vários movimentos do dançarino, das mãos, do corpo...

No ano passado, Jiri Killian, dançarino e coreógrafo holandês, veio visitar o meu escritório em Tokyo. Ele é o líder de um grupo de dança holandês, cujo teatro foi projetado por Rem Koolhaas, e por isso os dois são amigos. Na minha sala, Jiri Killian tirou suas roupas e começou a dançar. Ele me ensinou então vários coisas. Entendi muito bem naquela hora os espaços que os dançarinos criam, livre e momentaneamente, dentro de um espaço cósmico onde não existe nada. Por exemplo, o espaço da ponta dos pés... Quando faço esse movimento (Kitagawara gesticula com as mãos) crio este espaço... Fiquei impressionado com esta liberdade de criação de espaços. Eu já tinha interesse por coreografia desde antes, e projetar arquitetura também é, de alguma forma, escrever uma espécie de coreografia. Em todo caso, naquela hora ocorreu-me realmente continuar considerando o espaço arquitetônico como uma coreografia.

MT Eu gostaria que você falasse um pouco das suas idéias sobre Habitação. Em um texto de 1992, você diz que o Movimento Moderno foi o primeiro a criar, no Japão, uma morada para seres humanos, a qual veio substituir um modelo anterior concebido, supostamente, para divindades. Por outro lado, o Movimento Moderno criou a casa para a família nuclear - pai, mãe e filhos. Estamos agoara aparentemente caminhando para uma sociedade composta por indivíduos, e a tendência é a de contarmos com um número crescente de casas habitadas por uma única pessoa. Estas pessoas vivem sós segundo diferentes modos de vida, baseados, em grande parte, nas relações e intercâmbios que elas possam estabelecer dentro do que se poderia chamar de cidade nesta suposta era pós-industrial.

AK A identificação desta tendência é um consenso geral?

MT Esta tendência é um fato. Em praticamente todas as áreas metropolitanas do mundo, inclusive nas do Terceiro Mundo, mas sobretudo nos países industrializados e, notadamente, no Japão esta tendência tem-se delineado com cada vez mais clareza. Mais que isso, os modos de vida metropolitanos tem ultrapassado as fronteiras físicas da metrópole, manifestando-se às vezes na quase totalidade do país, no quotidiano de pessoas que têm deixado a metrópole, mas que se mantêm conectadas a ela e umas às outras através das novas modalidades de comunicação à distância. O espaço de habitar - que é, em última análise, o espaço urbano - estaria, assim, ganhando uma dimensão imaterial. Eu gostaria de saber qual expressão arquitetônica poderia, em sua opinião, ser buscada para estas novas habitações. Para qual Norte a Arquitetura deveria estar direcionando suas pesquisas nesta área?

AK Habitação... não sei que palavra seria a mais correta em japonês: residência ou casa... Enfim, acho que esse tipo de coisa não existe mais. Acredita-se que a casa é para onde se deve voltar, depois da escola ou do trabalho. No entanto, pensando bem, parece estar crescendo o número de pessoas que pensam "não, talvez não seja". Acho que as residências ou as casas com significado psicológico desapareceram. Sim, psicológico, no sentido de cerne, de fundamental, em profundidade, como no inglês by nature, to the core. Quero dizer, um lugar para onde o espírito deve retornar.

Antigamente, pensava-se que as pessoas voltavam para casa porque tinham uma forte ligação psicológica e afetiva com este lugar. A casa era o lugar de retorno do espírito e da alma de cada pessoa. Agora ela encontra-se reduzida a um objeto, com dimensões puramente físicas. Se tiverem família, as pessoas precisarão voltar para a casa, mas um dia elas se perguntarão "por que estou voltando para a casa? " ou "será que preciso mesmo fazê-lo?". Nesta hora, surgirá a questão "o que é uma casa?", e as pessoas passarão a não entender mais o que seria isso. Muitos já devem estar com esta dúvida, mas as respostas a ela ainda não estão claras. Acho que é porque a casa perdeu o seu significado psicológico. O elo psicológico ou emocional que unia os moradores à casa não existe mais, desde que ela deixou de ser uma referência para os seus moradores. Por exemplo, tenho um projeto em Setagaya-ku [6] que está em fase de construção. É uma área onde existem muitas residências, e normalmente vou lá de manhã bem cedo ou no final da tarde. Principalmente de manhã cedo, quando ainda não há pessoas andando na rua, e às vezes passa um carro ou uma criança de bicicleta... Fico observando esse bairro residencial e ele não parece real. Parece, sim, uma ilusão, uma miragem. (Risos)

MT Para mim, esta é uma maneira muito nova e, de qualquer forma, muito interessante de enxergar esta questão. No entanto, parece-me que temos de continuar vivendo em algum lugar. Ou não? Transpondo a discussão para o campo mais específico da Arquitetura, poderíamos tentar imaginar como seria, por exemplo, o espaço onde viveremos? Ele ganharia novas formas, diferentes das atuais, ou simplesmente não existiria mais? E, ainda, se ele não existisse mais, o que as pessoas procurariam como moradia? Qual seria este espaço de retorno?

AK Bem, em primeiro lugar, acho que o próprio lugar de retorno não existe mais e, portanto, não há necessidade de voltar, principalmente para quem vive na cidade. As pessoas não precisam mais voltar a lugar algum. É estranho dizer isto, mas não existe mais a necessidade psicológica do retorno. Se a pessoa for casada, tiver uma esposa, ou filhos, não seria apropriado "não voltar". Mas se a pessoa vive só, não encontrará razão para voltar, se refletir bem sobre isso. Nesse sentido, assim como os nômades, não precisará de um lugar fixo para morar. Um lugar diferente a cada dia, ou a cada mês, ou a cada ano. Sem lugar fixo, sempre em movimento, sempre andando. Acho que as coisas vão avançar neste sentido, de maneira irreversível. É inevitável.

Vivemos hoje em meio a uma rede de informações. E a informação tornou-se um dos ambientes da sociedade, quero dizer, algo como o ambiente natural, como o ar. Nós morreríamos sem o ar. Não o vemos mas ele existe o tempo todo à nossa volta. A informação também é assim, esta sempre à nossa volta. Por sua fluidez, mesmo que fechemos os olhos, ela entra pelos nossos ouvidos. Se acabarmos com a informação, talvez não possamos mais viver. Ela provoca o fluxo das coisas; a idéia de circulação sempre persegue a informação. As pessoas também são engolidas nessa onda, nesta circulação. Quando imagino o futuro, vejo com clareza as pessoas não terem residência permanente. Essa é uma tendência. A outra é a das pessoas que resistirão a tudo isso. Com certeza vão restar pessoas que se oporão intensamente a isto, tentando procurar a sua morada, o seu lugar de retorno. Mas acho que mesmo assim eles acabarão não encontrando, porque este lugar terá deixado de existir.

Dei aulas na Universidade Waseda [7] por um ano, há tres anos: eles deveriam procurar um local onde quisessem morar e projetar a sua própria casa. Dentre os mais de cem alunos da turma, nenhum deles escolheu uma área residencial loteada para construir sua casa. Havia muitas idéias interessantes, e várias apontavam para alguma forma de nomadismo. Uma delas, que muitos desenvolveram, era a da casa dobrável, mais simples que as pré-fabricadas, que pudesse ser levada atrás da bicicleta, ou da moto, no carro, e ir para qualquer lugar e montar. Outra era a da casa que se fixasse nas paredes dos edifícios existentes. Nesse caso, não precisaria existir um terreno. A própria parede dos edifícios seria o sitio. Achei muito interessante a idéia de um terreno vertical. As casas seriam construídas como cigarras agarradas às árvores. Havia uma outra idéia bem interessante de um dos alunos. Ele não apresentou nem desenho nem maquete. Ao invés disso, apresentou o mapa de Tokyo, dizendo que a sua casa eram as lanchonetes. No mapa estavam localizadas várias lanchonetes e cada dia ele escolheria uma onde ir. Pagando um café, ele poderia ficar até a manhã do dia seguinte, sem precisar pagar hospedagem, como nos hotéis. Realmente, os jovens não imaginam mais as suas vidas numa casa, construída em um terreno residencial, ou num apartamento. Parece que, mais do que uma casa, a prioridade deles é um modo de vida.

MT Falando sobre faculdade e contato com alunos, como professor, como você passa a sua visão de arquitetura, sua maneira de pensar o projeto arquitetônico, para os alunos?

AK Acho impossível responder a esta pergunta... (risos), até porque acho que não transmito isto aos alunos. Acho extremamente complicado transmitir. No meu caso, dei aula em Waseda e em Tokyo Geijutsu Daigaku [8] durante tres anos. Agora estou na Tokyo Kogyu Daigaku [9]. Dou aula de Projeto de Edificações, isto é, não com aulas expositivas como, por exemplo, as de Teoria da Arquitetura. Ofereço um tema e os alunos desenvolvem um projeto. Eu os oriento discutindo e dando sugestões. Basicamente não falo muito sobre mim, porque não tenho experiência suficiente para dar aos alunos. Acho que o importante é oferecer oportunidades para que os alunos possam desenvolver a capacidade de criação, liberdade de imaginação por si próprios. Nesse sentido, tento dicas e sugestões que, inevitavelmente, se baseiam no meu campo de conhecimento, de experiência.

Portanto, acho que eles acabam recebendo de mim alguma influência. Mas acho que o professor deve orientar o aluno a descobrir coisas por si próprio, a imaginar e a criar novas possibilidades e, por isso, tento evitar que o aluno imite ou receba influência direta de um professor.

MT Eu tenho uma última pergunta. Se você fosse convidado a organizar uma nova escola de Arquitetura, sobre que principais idéias você basearia sua proposta?

AK Acho que numa escola de Arquitetura devem existir várias disciplinas situadas nas áreas das Artes, da Literatura, e dos estudos e aprendizado prático da realidade social. Por exemplo, se fosse um curso de quatro anos, nos primeiros dois anos os alunos aprenderiam todas essas coisas básicas e só depois receberiam uma educação específica de Arquitetura. No Japão, a profissão de arquiteto não tem ainda cem anos, falando em termos de tradição. Os cursos de Arquitetura geralmente fazem parte das escolas de Engenharia. Neste sentido, Tokyo Geijutsu Daigaku é uma escola muito peculiar, já que a maioria dos alunos de Arquitetura japoneses entram no mundo da Arquitetura sem receberem praticamente nenhuma educação artística, filosófica, ou literária. Por isso, você pode ver que as cidades japonesas são realmente desinteressantes, cheias de edifícios desinteressantes. A razão de tantas coisas sem emoção artística ou literária, sem beleza, serem construídas no Japão está aí .

Por isso, se eu realmente pudesse constituir uma escola de Arquitetura, eu pensaria em uma escola em que fosse possível estudar as coisas básicas necessárias para fazer Arquitetura. Se pudesse participar da formação dessa escola, criaria uma espécie de comissão que reunisse pessoas de várias áreas - filósofos, escritores, sociólogos, ... - para realizar discussões multidisciplinares. Mas se fosse dar aula de alguma coisa, acho que só poderia dar aula de Projeto de Arquitetura. Poderia ser para o terceiro ou quarto ano, ou pós-graduandos. Queria poder ensinar... Ensinar, não é bem o termo, acho que não sou muito bom em ensinar, mas gostaria de poder oferecer a esses alunos oportunidades, estímulos para refletir sobre Arquitetura. Seria interessante.

1 Um dos tipos de poesia japonesa, constituída por 31 sílabas, divididas em 5 corpos (versos): 5-7-5-7-7 [volta ao texto]
2 Coletânea de, aproximadamente, 4500 poemas de vários tipos, criados ao longo de 350 anos (400d.C. a 750d.C.) reunidos em 20 volumes. [volta ao texto]
3 Período Nara: 710 d.C. - 794 d.C. Período Heian: 794 d.C. - 1185 d.C. [volta ao texto]
4 Prêmio Nobel de Literatura em 1994. [volta ao texto]
5 Kitagawara chamou um projeto seu, em Tokyo, de "In the middle somewhat elevated", título de uma coreografia de Forsyth. [volta ao texto]
6 Bairro residencial de classe média alta, em Tokyo. [volta ao texto]
7 Waseda University, Tokyo. [volta ao texto]
8 Tokyo National University of Fine Arts and Music, Tokyo. [volta ao texto]
9 Tokyo Institute of Technology, Tokyo. [volta ao texto]

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