V!RUS: Sonia, o tema dessa edição da V!RUS é a cidade e os outros, que busca discutir e justapor diferentes maneira de como os diferentes campos disciplinares e grupos disciplinares enxergam e lidam com a cidade. Do ponto de vista da sua formação, de que maneiras a cidade é um campo ou um objeto de estudos para você?

Sonia Fleury: Eu me aproximei desse tema da cidade recentemente. Sempre trabalhei com a questão da cidadania. Mas, como você sabe, a cidadania é adstrita ao nível nacional - são os direitos do Estado-nação. Na verdade, cada vez mais tenho tentado ver a cidade como um lugar de cidadãos, ou seja, pensar nos direitos se realizando em um território local. No estado de bem-estar social, eles se realizam num espaço geográfico determinado que é a nação, ou não se realizam. Então eu comecei a estudar especificamente esse fenômeno da chamada pacificação, a política de pacificação nas favelas do Rio de Janeiro, para ver sua eficácia, como essa política pública estava sendo conduzida. E, ainda, do ponto de vista social, como ela afetava a sociabilidade do cidadão daquele território no sentido de construir ou não vínculos de cidadania e respeito ao direito dos cidadãos.

V!: Podemos falar um pouco dessas relações entre o mundo concreto na cidade e o mundo virtual? Que relações que você enxerga entre a cidade e seus diversos layers de representação, inclusive o exercício da cidadania, e as suas representações no mundo virtual, mais especificamente na internet?

SF: Eu acho que a Internet cria a possibilidade de conexões extremamente rápidas e com efeito multiplicador enorme, o qual, inclusive, não está absolutamente circunscrito à cidade. É uma conexão em que você vê fenômenos locais, regionais, nacionais, globais, tudo ao mesmo tempo, porque essas redes também não têm uma configuração localizada. As pessoas se re-situam nesse território, falam a partir deles e falam através desses layers. Então eu não vejo tanta conexão entre a internet e a cidade. Mas eu vejo que ela conecta em vários níveis as pessoas, os atores, criando a possibilidade da ação social. Antigamente, essa ação social tinha canais muito específicos, o partido, o grupo de interesse etc.. Agora ela se dá de uma forma mais genérica, em vários contextos geográficos, espaciais e temporais, mas com a possibilidade de uma conexão muito rápida envolvendo milhares de atores ao mesmo tempo. Isso realmente transcende as tribos, os espaços, os tempos geográficos, o território, a sequência. Por exemplo, em meu trabalho na favela vejo que uma parte grande das lideranças, pelo menos dos jovens, está conectada através do Facebook, e aí eles se comunicam com a favela e com a não-favela, eles não estão circunscritos a uma delas, ao contrário, estão globalizados.

V!: Falando agora sobre as recentes manifestações de rua, ocorridas em lugares geograficamente referenciados mas que se organizaram também via redes sociais, você enxerga uma surpresa por parte dos diversos atores envolvidos ao perceber a existência de outra instância de cidade nesse espaço virtual?

SF: Tem sido dada enorme importância ao fato de as pessoas terem se conectado através das redes sociais, mas eu particularmente acho que a conexão via internet viabiliza uma vontade, e não cria uma vontade. A vontade vem do desejo, do desejo de indivíduos, de grupos, vem de insatisfações,  de rupturas que são viabilizadas... É claro que esse meio não é isento, porque ele multiplica, porque ele é visual, ele coloca imagens e sons no Youtube, tudo ao mesmo tempo. E isso tem uma dimensão muito diferente, por exemplo, das formas de conexão da ação política tradicional, que era o partido, a reunião em que você trabalha só racionalmente, onde a questão do sentimento, da emoção, da cor, do ego visual, não aparece tanto. É claro que esse meio não é isento, ele traz uma série de componentes próprios. Mas, o importante nessas manifestações é a manifestação mesmo dessa vontade. Qual é a vontade que liga coisas tão diferentes? Não é a internet que liga, o que liga é a vontade de ter uma democracia melhor, é a qualidade da democracia que está em jogo.

Eu li, por exemplo, um comentário interessante sobre o cartaz de uma pessoa que dizia: “Eu quero a volta da tomada de dois pinos”. O comentarista tomava isso como uma manifestação de que as demandas dos manifestantes eram extremamente individualizadas. Coisa que eu acho uma besteira porque quando uma pessoa diz “eu quero a volta da tomada de dois pinos” está colocando em questão quem tomou essa decisão, como foi tomada essa decisão de mudar a vida do cotidiano de todos nós, quanto dinheiro foi envolvido nisso, quem ganhou com essa mudança, porque a sociedade pagou um custo grande de ter que comprar conectores, trocar tomadas... Então não é uma demanda individual, é uma demanda que diz o seguinte: na política pública, os gestores não prestam contas e isso afeta minha vida e o cotidiano de milhares de pessoas. Essa demanda era tão legítima e tão coletiva quanto qualquer outra das que estavam sendo colocadas ali. Elas estavam ali em cartazes individuais porque a forma das pessoas se manifestarem é essa. Mas elas são coletivizadas porque têm todo um fundo em comum, que é a relação com o processo decisório da política pública: como é que são tomadas decisões, por que não prestam contas, como é que são estabelecidas as prioridades, se há ou não corrupção nisso, por que a população não participa, só sofre os efeitos... Isso tudo era em comum. Eu acho esse exemplo da tomada muito emblemático, porque parece que não tem nada a ver, mas tem tudo a ver.

V!: Sim, por um lado há essa convergência, já que todos os manifestantes querem, em princípio, rediscutir a dimensão democrática dos rumos da nação. Mas, por outro lado, em São Paulo, por exemplo, temos visto conflitos - inclusive físicos - nas manifestações de rua, entre diferentes ideologias e posturas políticas. Há os extremistas de direita, os de esquerda, o pessoal do Passe Livre, os apartidários, os religiosos e muitas vezes a gente se pergunta se todo mundo que está ali concorda mesmo com as reivindicações que estão sendo feitas. Esses conflitos são também transpostos das redes online, eles também existem nas redes online. Como que você analisaria isso?

SF: Eu creio que no caso de certos grupos, como grupos nazistas ou o que seja, quando não partilham os princípios éticos e morais que levam à democracia, sua participação na luta democrática tem que ser inibida. Agora, quando são grupos nos quais você pode não acreditar, tais como partidos políticos, movimentos sociais e outros mais, porém, não aceitar sua participação é uma forma de não aceitação do princípio básico da democracia que é o pluralismo. Essa exclusão é ruim para a democracia e, certamente, o amadurecimento das pessoas e do próprio movimento de massa vai levar a uma aceitação maior de outros participantes.

Eu acho que houve um momento em que as pessoas não queriam que ninguém, nenhuma televisão, nenhum grupo, nenhum partido levasse aquilo como uma propriedade sua. O que é justo, pois não foram essas instâncias que o mobilizaram. Agora, proibir a manifestação de órgãos e instâncias aglutinadoras democráticas, isso não é bom para a democracia.

V!: Do nosso ponto de vista, isto é, do ponto de vista de pesquisadores acadêmicos, será que, após enxergar nessas manifestações certas alterações nas formas de comunicação, a emergência de outras maneiras de se relacionar, esses eventos nos trariam a necessidade de considerar a cidade de outra forma? Essa compreensão alteraria de alguma maneira nossa visão de cidade? Em outras palavras, a cidade agora é outra, enquanto objeto de estudo?

SF: Para mim, uma grande questão foi o fato de que toda essa discussão de como integrar a cidade, de pensar políticas que busquem a integração daqueles que estão excluídos da cidadania e da cidade, aconteceu de forma inversa. Ela aconteceu porque, dentro da cidade, a polícia passou a agir com a classe média da mesma forma que age nas favelas e periferia todos os dias, com spray de pimenta, porrada, fuzil, bala e tudo mais. Então, estranhamente, a cidade se tornou una nesse momento, os diferentes grupos sentiram o mesmo peso da opressão. Esse momento foi de grande congraçamento na cidade.

Não sei se isso gera uma coesão em uma cidade que não é coesa, que é muito fragmentada. Mas as mesmas manifestações que eu via na favela, que era o pessoal gritando “filma!, filma!, filma!” a violência e a agressão da polícia sobre os corpos, sobre as pessoas, passou a ser usada genericamente, colocada no Youtube, colocada na internet. Essas formas são próprias de quem está sob o jugo da polícia na favela. Então eu acho que houve realmente um momento de coesão e a construção de um imaginário comum: “somos todos iguais nesse momento”. Essa era um pouco a ideia daqueles que eram excluídos, e de repente todo mundo se sentiu de alguma forma excluído e vulnerável à opressão. Depois cada um vai para sua casa, para o seu modo de vida, e a vida de cada um é diferente da vida dos outros.

Essa liga se deu nesse momento, mas eu não sei qual efeito social ela vai produzir. Mas o fato de a Rocinha e o Vidigal terem descido para o Leblon, pela primeira vez em uma manifestação, é significativo. Outras vezes eles desceram, mas só lá na beira da favela, e era sempre quando envolvia algum traficante. Ter descido coletivamente para ir à área mais rica do Rio de Janeiro, mais badalada, é algo muito significativo, uma apropriação do espaço público que antes era totalmente negado a essa população. Encontrar-se ali com outras pessoas, da classe média, que também estão acampados ali, enfim.

Eu penso que essa ideia de algo mais coeso começa a aparecer, e isso dá gás para várias formas de organização. Por exemplo, eu recebi hoje uma agenda das manifestações que vão ocorrer nesse fim de semana. Uma lista de quase duas páginas, de organizações que eu nunca mais tinha visto, desde há muito, muito tempo. Antigamente quando não havia internet, a gente sabia só da tribo da gente, onde é que ia se organizar. Agora você recebe das várias tribos. Isso é uma novidade.

V!: Você acha que essas transformações trariam novos dados, de forma geral, para os diversos campos disciplinares que trabalham diretamente com a cidade como objeto de estudo ou de intervenção? Seria razoável considerar que algo mudou, ou isso seria ainda muito prematuro?

SF: Eu penso que muitas coisas mudaram. As pessoas passaram a pensar em demandas que não são as suas próprias, por estar ao lado de uma pessoa que está falando do transporte, e outra que está falando da saúde, mostrando que a mãe morreu de câncer porque não foi atendida no SUS, o outro que está com outra demanda contra o Feliciano – estamos todos juntos. Essa ética da alteridade é uma forma de um encontro com o outro, tão importante para a vida urbana, e isso foi muito colocado na rua. Ao mesmo tempo, essa relação de tensão com o poder autoritário, às vezes opressor, que ouve pouco as demandas, também foi colocada.

Eu acho que, na semana passada, muitas pessoas não tinham consciência de problemas que não lhe afetavam tão diretamente como têm agora. Veja o exemplo da PEC 37. É claro que esse processo foi muito patrocinado pela mídia, mas as pessoas passaram a discutir o que é a PEC, e o que é a PEC 37, e o que isso quer dizer em relação à corrupção. Ou seja, não é apenas mais uma informação que faz parte de uma profusão de informações pessoais, como se vê às vezes no Facebook. É uma profusão de manifestações e informações políticas. Eu peguei um ônibus depois do primeiro dia da passeata, e não havia uma pessoa, daquelas com quem eu tive contato, que não estivesse discutindo política: “é certo”, “é errado”, “esse meninos estão certos”, “fizeram bem”, “é vandalismo”, “não é vandalismo”. Esse país não discutia política assim, na rua há tempos, e o fez em plena Copa das Confederações. Então é maravilhoso ver a ocupação da cidade como o espaço da política. Do meu ponto de vista, que trabalho com a questão da política, esse processo é fundamental. A cidade se transformou no espaço da política, e ela era o espaço da alienação, o espaço do consumo, do todo-mundo-no-shopping. Agora é o espaço de troca das informações políticas.

V!: Uma última pergunta: o futuro lhe parece promissor?

SF: Depende de quando ele começa e quando termina (risos). Eu acho que a experiência recente que nós vivemos mostra o quanto pode ser promissor a sociedade se impor sobre os interesses particulares, inclusive os do próprio governo. Basta ver as medidas que foram tomadas: caíram as tarifas de transporte, outras demandas foram colocadas, as coisas não andavam no legislativo, todos os projetos progressistas estavam parados há vários anos. Um senador do PT disse que parecia que ele morreu e acordou no céu, porque tudo que não andava, de repente, começou a andar. Isso é muito promissor.

Agora, será que é preciso que a sociedade fique na rua o dia inteiro para que as nossas instituições funcionem? Ou será que nós vamos conseguir institucionalizar uma forma em que os governantes têm que prestar contas, têm que dizer “olha, eu vou fazer a licitação assim”, “o preço vai subir por causa disso” ou “não vai”, e vão ouvir as demandas da população? É preciso que essas conquistas de futuro apontem também para uma institucionalização, uma rotinização. Ninguém pode viver como massa o tempo inteiro, os próprios estudos de massa mostram isso. Quer dizer, a massa é a ideia de que você está dissolvido no todo. Mas essa ideia é exatamente o que faz a massa não poder durar a vida inteira, porque cada um é um, cada um vai ter seus compromissos, trabalhar e comer, ver a família. Nós não podemos ficar na praça o tempo inteiro para construir a democracia, fazer o bonde andar. É preciso buscar canais que, de alguma forma, institucionalizem essa relação mais íntima entre a sociedade e o governo.

V!RUS: Sonia, the theme of the current issue of V!RUS journal is The City and the Others, aiming at discussing and juxtaposing how different disciplinary areas and groups deal with the city. From the point of view of your academic background, in which ways is the city a field or an object of study?

Sonia Fleury: I approached the subject of the city recently. I have always worked on the issue of citizenship, but as you know, citizenship is attached to the national level - it is bill of rights of the nation-state. In fact, I have been trying more and more to see the city as a place of citizens, ie, to think of rights in a local territory. In the welfare state, they are held in a particular geographic area, or they are not realized. So I started studying this particular phenomenon of the so-called pacification, the policy of appeasement in the favelas of Rio de Janeiro, to see how their effective is this public policy. And also, from a social point of view, how it affects the citizens’ sociability in that territory in order to build or not build bonds of citizenship and respect for their rights.

V!: May we speak a little about the relationship between the virtual world and the city's concrete world? What relations do you see between the city and its many layers of representation, including the exercise of citizenship, and their representations in the virtual world, specifically in the internet?

SF: I think that Internet creates the possibility of fast connections with huge multiplier effect, which is even not limited to the city at all. It is a connection in which you see local, regional, national and global phenomena at the same time, because these networks do not have a localized configuration. People resituate themselves in that territory, they speak from them and through these layers. So I do not see much connection between the internet and the city. But I see that it connects people and actors in many levels creating the possibility of social action. Formerly, this social action had very specific channels, such as the party, the interest groups and so on. Now it takes a more generic form in various geographical, spatial and temporal contexts, with the possibility of a very fast connection involving thousands of actors at once. This really transcends tribes, spaces, geographical time, the territory and the sequence. For example, in my work in slums I see that a large part of the leaders, at least the young ones, are connected through Facebook, and they thus communicate with the slum and the non-slum, they are not restricted to one of them, on the contrary, they are globalized.

V!: Now speaking about the recent street demonstrations, they ocurred in geographically referenced places but were also organized via social networking. Do you perceive a kind of surprise from the various involved actors at the existence of another instance of city in the virtual space?

SF: It has been given great importance to the fact that people have connected through social networks, but I personally think that internet connection enables a will, and does not create a will. The will comes from the desire, the desire of individuals and groups. It comes from dissatisfactions, wills and ruptures that have been made viable... It is clear that this medium is not neutral, because it multiplies, because it is visual, it puts images and sounds on Youtube, all at the same time. It has a very different dimension, for example, from the connection forms of traditional political action, which was the party, the meeting in which you work only rationally, where the issues of feeling, emotion, color, and the visual ego do not appear so much. It is clear that this medium is not neutral, it brings a number of inherent components. However, what is important in these demonstrations is the manifestation itself of the desire. What is the desire that binds such different things? It is not the internet connection, but the desire for a better democracy, because it is the quality of democracy that is at stake.

I read, for example, an interesting comment on a person's poster in which it was written "I want the two-prong outlet back." The commentator took this as a demonstration that the demands of the protesters were extremely individualized. I think it is nonsense, because when someone says "I want the two-prong outlet back", he or she is questioning who made that decision, how was taken the decision to change our everyday life, how much money was involved, who won with it, because the whole society paid the great cost of having to buy adaptors, to change outlets... So, this is not an individual demand, but a demand that says the following: in public policies, managers do not render accounts and it affects my life and the routine of thousands. This demand was so legitimate and collective as any others that were being presented there. They are written in individual posters because this is the way people express themselves. But they are collectivized because they all have a common background, which is the relationship with the public policy decision making: how decisions are made, why is no rendering of accounts, how are priorities established, whether or not there is corruption in this, why the population does not participate in the decision making, and only suffers from its effects. All of that was in common. I think this example of the electrical outlet is emblematic because it seems it has nothing to do, but it is all about that.

V!: Indeed, on the one hand there is a convergence, since all protesters want, in principle, to revisit the democratic dimension of the direction of the nation. But on the other hand, in São Paulo, for example, we have seen conflicts - even physical ones - in street demonstrations between different ideologies and political positions. There are right-wing extremists, the left-wing demonstrators, the staff of the Free Pass, the nonpartisan, the religious people and we often wonder if everyone there really agrees with the claims that are being made. These conflicts were also brought from online networks to the streets; they also exist in online networks. How do you analyze it?

SF: I believe that in the case of certain groups, such as Nazi or whatever, if they do not share the ethical and moral principles that lead to democracy, their participation in the democratic struggle has to be inhibited. Now, even though you may not believe in them such as political parties, social movements and so on, no accepting them is a form of non-acceptance of the basic principle of democracy, which is pluralism. This exclusion is bad for democracy and certainly the maturation of people and the mass movement itself will lead to greater acceptance of other participants.

I think there was a moment when people did not want anyone, no television, no group, no party who would take it as a property. Which is fair, because those instances were not the ones that mobilized the protests. Now, to prohibit the expression of institutions and democratic agglutinating instances, this is not good for democracy.

V!: From our point of view, that is, from the standpoint of academic researchers, and after seeing in these manifestations certain changes in the forms of communication, the emergence of other ways of relating with each other and with the streets, these events would bring us the need to consider the city otherwise? Does this understanding somehow alter our view of the city? In other words, is the city now another, as an object of study?

SF: In my opinion, a big issue was the fact that all this discussion about how to integrate the city, thinking policies that seeks the integration of those who are excluded from citizenship and the city, happened in reverse. It happened in that way because, within the city, the police began to act with the middle class the same way it acts in slums and suburbs every day, with pepper spray, guns, bullets, beating and all. Then, strangely, the city became united that moment because different social groups felt the same weight of oppression. That moment was of great reconciliation in the city.

But, I’m not sure if this generates cohesion in a city that is not cohesive, but very fragmented. Although the same demonstrations that I saw in the slums, with staff yelling "shoot!, shoot!, shoot!" the police violence and aggression about people and their bodies came to be used generically, put on Youtube, posted on the Internet. These forms are very typical of those who are under the yoke of the police in the slums. So I think there was actually a moment of cohesion and the construction of a common imaginary: "we are all equal at the moment." That was a little the idea of how is to be excluded, and suddenly everyone felt somehow excluded and vulnerable to oppression. Then each one goes to his house, to his way of life, and the life of each is different from the lives of others.

This connection that occurred at that time, I do not know what social effect it will produce. But the fact that Rocinha and Vidigal were down to Leblon for the first time in a demonstration, is significant. They had come down sometimes, but only there on the edge of the slum, and it was always related to the dealers. The fact that they went down collectively to Rio de Janeiro's richest, trendy area is something very significant, an appropriation of public space that was once totally denied to this population. They met there with other people, from the middle class, who were also camped there, anyway.

I think this idea of ​​something more cohesive begins to appear, and it gives fuel to various forms of organization. For example, today I received a schedule of demonstrations that will take place this weekend: a list of nearly two pages, with organizations that I have not seen for a long, long time. Previously, when there was no internet, we knew just about where our own tribe would meet. Now you receive information about the various tribes. This is new.

V!: Do you think this kind of transformation would bring new data, in general, for the many disciplines who deal directly with the city as their object to consider that it has changed, or is it too early?

SF: I think that many things have changed. People started to think of claims that are not their own, because they are next to a person who is speaking of transportation, and another one who is speaking of health. One is telling his or her mother died of cancer because she was not received in the SUS, the other one has a demand against the homophobic Feliciano – but we are all together. This ethics of alterity is a form of encounter with the Other, so important to urban life, and it really expressed in street demonstrations. At the same time, the relationship of tension with the authoritarian and at times oppressive public power, who rarely hears demands, was also expressed.

V!: A last question: does the future look promising for you?

SF: It depends on when it starts and when it ends (laughs). I think the experience we lived recently shows how it can be promising that society imposes on private interests, including the government's one. Just look at the decisions that were made: fares of public transport decreased and others demands were now considered. Things did not work in the Parliament, all progressive projects stood there for years. A senator from the PT- Workers’ Party - said it looked like he died and woke up in heaven, because everything that did not work, suddenly started working. This is very promising.

But, is it necessary that the society be on the street all day long so that our institutions work? Or will we manage to institutionalize a way in which the rulers are accountable, they have to say "look, I'll do the bidding that way", "prices will rise for this reason" or "they will not rise", and will listen to the demands of the population? It is necessary that these achievements of future also indicate institutionalization, routinization. No one can live like mass all the time, even the mass studies show that. I mean, the mass is the idea that you are dissolved in the whole. But this idea is exactly the reason why mass cannot last a lifetime, because each is an individual, each has his or her commitments, has to work, to eat, to see family. We cannot stay in the square all the time to build democracy, to make the tram ride. It is necessary to find channels that somehow institutionalize this more intimate relationship between society and government.