Marcelo Tramontano: Muito obrigado por aceitar nosso convite para essa conversa, Maria Lúcia. Eu gostaria que começássemos falando um pouco sobre o seu percurso brilhante, através do qual é possível fazer uma leitura das transformações pelas quais a universidade pública passou em nosso país. Na década de 1960, você foi aluna de graduação de uma universidade pública – a Universidade Federal de Minas Gerais, UFMG –, em seguida foi servidora não docente arquiteta dessa mesma universidade, passando, depois, a integrar o seu corpo docente. Além do exercício da docência propriamente dita, você participou ativamente da administração da universidade e da Escola de Arquitetura. Participou da criação do Programa de Pós-graduação em Arquitetura e Urbanismo da mesma instituição, em um momento de expansão da pós-graduação no Brasil, e coordenou a formulação e implementação de um novo curso de graduação, em consonância com políticas públicas inclusivas e de ampliação do acesso à universidade pública. Além disso, você criou e coordenou dois importantes grupos de pesquisa, estreitamente ligados ao ensino e à extensão universitária. Gostaríamos de ouvir uma breve leitura sua sobre esse período.

Maria Lúcia Malard: Eu tive oportunidades muito especiais na minha vida. Logo que me formei, em 1966, eu trabalhei um pouco com planejamento urbano, na cidade de Contagem, região metropolitana de Belo Horizonte, de 1967 a meados de 1968. Em 1969, eu já comecei a trabalhar com projetos na área técnico-administrativa da UFMG, especificamente nos projetos das edificações do campus da Pampulha, em Belo Horizonte. Por isso, eu posso dizer que, desde que me formei, deparei-me com a questão de método de trabalho, de criação e de análise. Isso porque o planejamento urbano quase sempre se apoia em alguma metodologia. Em planejamento, não se improvisa tanto quanto se costuma improvisar no projetar edilício.

Quando fui trabalhar na Reitoria da UFMG, nos projetos do campus, a convite do arquiteto Alípio Castelo Branco, ele já havia estruturado uma equipe que estava construindo um método de abordagem para projetar os edifícios. O método apoiava-se em premissas e entendimentos estruturalistas da época, porque se pretendia construir um campus com edificações moduladas, que permitissem uma certa liberdade para transformações e modificações espaciais. Assim, eu já comecei a minha carreira profissional trabalhando com questões metodológicas, ou, como eu chamaria, maneiras sistematizadas de fazer.

Questões metodológicas sempre me interessaram, tanto no doutorado quanto depois, em um pós-doutorado que fiz na Universidade de Warwick, sob a supervisão de David Miller, discípulo e co-autor de Karl Popper. Naquela época, eu já me interessava pela Filosofia da Ciência e por questões relacionadas com as teorias do conhecimento. Eu sempre tive essa oportunidade privilegiada de cruzar concepções mentais e intelectuais com a atividade de projeto. Acho que isso fez uma grande diferença na minha carreira, dando-me um sentido bastante prático de tudo. Ao projetar, o arquiteto tem que dar solução aos problemas que ele encontra, saber argumentar sobre suas propostas, ainda mais quando trabalha em equipe. Eu trabalhei em grandes equipes, com muitos arquitetos e outros projetistas da área. Por isso, a minha trajetória não foi pautada pela prática autoral, que realça a autoria, o nome, muito comum entre os arquitetos.

Durante quinze anos, eu lecionei metodologia da pesquisa científica no nosso programa de pós-graduação. Sempre fugi das discussões sobre técnicas e instrumentos de pesquisa, preferindo abordar as maneiras como se adquire e se inova o conhecimento. Esta deveria ser a questão mais palpitante na pós-graduação: a reflexão sobre como se gera conhecimento. Eu me lembro de uma frase do Popper muito interessante, na qual ele diz que o conhecimento existente não cresce, porque o existente está estático, como em uma prateleira. O conhecimento só cresce quando se busca aquilo que ainda não existe. Infelizmente, vemos as dissertações e teses tornarem-se, cada vez mais, revisões bibliográficas sobre algum tema, em vez de constituírem uma tentativa de se descobrir algo ainda não existente nas prateleiras. As pessoas têm medo de enfrentar o desafio, e preferem ir por um caminho mais previsível: fazem uma compilação do conhecimento existente sobre um assunto, acrescentam alguns comentários e chamam isso de tese ou dissertação. É assim que a questão do método, mesmo que muitos neguem, está presente em tudo que fazemos.

MT: Você liderou a criação do curso noturno de graduação em Arquitetura e Urbanismo da UFMG. Esse curso tem também uma proposta muito original, inclusive em termos metodológicos de projeto. Você poderia falar um pouco sobre ele?

MLM: O curso de Arquitetura e Urbanismo noturno da UFMG é bastante inovador mas também bastante contestado, tanto pelos alunos, quanto por professores. Liberdade é uma coisa com a qual as pessoas não lidam muito bem. Falam muito sobre ela mas não consegue exercê-la totalmente. Nós tentamos estruturar o curso em torno da abordagem de problemas — arquitetônicos, urbanos, de assentamentos humanos em geral — de modo que os aportes teóricos fossem surgindo à medida em que se fizessem necessários. Ou seja, tentamos organizar o ensino e aprendizagem de arquitetura evitando a pré-requisição. Nós partimos do princípio de que aprender uma coisa depois da outra não corresponde ao que realmente ocorre no aprendizado. Pré-requisito é uma coisa falsa. A ordem em que se aprendem coisas varia de pessoa a pessoa.

No entanto, desde que o curso foi criado, os professores e os alunos tentam modificá-lo e enquadrá-lo no formato tradicional de disciplinas sequenciais com pré-requisição. Os alunos não gostam do curso, embora os resultados sejam bons. É engraçado porque os alunos do turno da manhã temiam que a nota da Escola no ENADE caísse por causa do curso noturno, que lhes parecia muito desorganizado. Mas aconteceu o contrário, a nota da escola subiu. Ou seja, os supostos desorganizados começaram a aprender mais e melhor em comparação aos supostos organizados. Na verdade, a maioria dos estudantes do curso preferia que alguém lhes dissesse o que fazer, em lugar de tomar as rédeas da construção do próprio conhecimento. Achavam, e acham ainda, mais cômodo assim, porque estão acostumados a isso desde o ensino fundamental. Mas eles têm se desenvolvido muito bem e apresentado resultados muito positivos.

Houve uma época em que o curso noturno foi quase totalmente reformulado para tornar-se igual ao curso diurno. Depois de muita discussão, resolveram fazer o contrário: tornar o curso diurno igual ao noturno. No fundo, por trás dessa discussão estava uma questão muito trivial, eu acho, que era facilitar o trabalho de todo mundo. O professor que dava aula de manhã queria dar a mesma aula à noite, e não ter que preparar duas aulas diferentes. Na nossa escola, há muita dificuldade de os professores se encontrarem para discutir, em particular quando se trata de questões relacionadas a ensino. Vivem um produtivismo de pesquisa, no qual é preciso escrever, escrever, escrever e publicar, e as questões de ensino ninguém quer discutir. Aliás, esse produtivismo de escritos é particularmente difícil nas Ciências Humanas. Eu costumo dizer que uma tarde de trabalho em um laboratório de Biologia pode fornecer material para um artigo, mas uma tarde de estudos em Arquitetura e Urbanismo não fornece material para absolutamente nada, às vezes nem para uma frase.

MT: Sim, falemos de pesquisa. Você participou da criação do grupo de pesquisa Lagear, na Escola de Arquitetura da UFMG. O Lagear nos remete à entrada dos meios digitais na arquitetura, e, talvez mais precisamente, à questão da cultura digital no ensino, pesquisa e extensão em Arquitetura e Urbanismo. Como você vê hoje essa experiência do Lagear?

MLM: Quando formulamos o Lagear, o nosso objetivo era introduzir a Escola no universo dos meios digitais. Estávamos no início dos anos 1990, e a produção de desenhos arquitetônicos ainda nem era computadorizada. Nossa intenção era atualizar o ensino de arquitetura em consonância com as tecnologias daquele momento. Mas a atenção dedicada aos meios foi se tornando excessiva, na minha opinião. Hoje, a gente encontra um conjunto enorme de pesquisas sobre os meios digitais, e muito pouca pesquisa sobre processos de projeto propriamente ditos. Obviamente, as tecnologias são instrumentos, e as teorias, não. As teorias ajudam a explicar o objeto e as tecnologias ajudam a obtê-lo. As tecnologias digitais não têm sido usadas em todo o seu potencial nos cursos de arquitetura e urbanismo, e, muitas vezes, são usadas para imitar outras tecnologias.

Vou dar um exemplo: os modelos digitais. Não faz sentido — ou até faz algum sentido, porque poupa tempo — o aluno usar o modelamento tridimensional digital como substituição da maquete física, cuja execução é mais demorada. Não faz sentido usar, como muito se usou, o CAD bidimensional como substituição da prancheta. Temos visto com frequência as novas ferramentas sendo usadas em substituição de ferramentas antigas. Eu atribuo isso ao fato de o processo de projeto, em si, não ser muito pesquisado. Se não há avanço nos processos de criação, nem nas pesquisas sobre tais processos, as tecnologias sempre serão utilizadas apenas como instrumentos mais eficazes para visualização ou apresentações.

A chamada que vocês divulgaram para essa edição da V!RUS toca numa questão muito relevante, que são as abordagens mais contemporâneas, mais transdisciplinares ou com participação da comunidade. São novos contextos e abordagens que as tecnologias digitais poderiam potencializar e todos poderiam sair ganhando muito. É preciso, porém, desfazer essa crença de que as tecnologias proporcionam uma nova arquitetura. Não é bem assim. Não existe nenhuma arquitetura construída que só poderia ter sido produzida utilizando-se tecnologias digitais. Não se trata, portanto, de uma nova arquitetura, mas de uma nova maneira de trabalhar. A arquitetura nova não nasce de ferramentas: ela nasce de novas relações sociais, de novos contextos, novas interações, novos materiais, novos modos de produção. A nova arquitetura nasce do pensamento que reúne tudo isso.

Há aí uma questão muito interessante. Já faz uns quinze ou vinte anos que estamos ouvindo falar da ideia de se "projetar projetando", de se "aprender fazendo". É claro que só aprendemos alguma coisa ao fazê-la. E como se aprende a projetar projetando? Com computador, com croquis... Mas, se projetar é somente desenhar, seja com computador, seja com lápis, como é que se consegue aprender a projetar desenhando? Se nós aceitamos que o projeto é uma produção intelectual, então temos que concordar que aprende-se a projetar pensando. Pois o desenho, ou qualquer outra mídia que você use, representa a expressão do pensamento.

O foco não está, portanto, no instrumento, mas no pensamento. Só se aprendem processos intelectuais desenvolvendo-os intelectualmente. Não é possível desenvolver-se intelectualmente trabalhando apenas manualmente. São contradições como essas que precisam ser mais discutidas e melhor resolvidas, para que possamos entrar nesse novo mundo da tecnologia. Porque ainda não adentramos nele. Não estamos usando o potencial que esse novo mundo tem. Nem em pesquisa, nem no ensino.

Veja, por exemplo, uma crise como esta atual da pandemia do novo coronavírus, que pega a universidade despreparada para enfrentar a continuidade do processo educacional à distância. Nos cursos de arquitetura, você ouve pessoas dizerem que "não é possível ensinar projeto à distância". Por que não é possível? Por que eu não posso ver, em uma tela, o que o estudante está fazendo, discutir com ele, e fazer meus comentários e críticas sobre o seu trabalho? É claro que ele não conseguirá fazer algumas coisas à distância, como atividades experimentais e laboratoriais, sejam elas de construção ou de outras disciplinas do curso. Porém, se somarmos as horas de projetação, teoria e história, veremos que a parte laboratorial é insignificantemente pequena em todos os currículos.

Essa pandemia está nos ensinando muitas coisas, que vão nos mostrar ser viável interagirmos virtualmente em benefício do conhecimento. Esse é o nosso problema. Temos que repensar as questões de ensino e pesquisa para otimizar o nosso tempo. O grupo de pesquisa que eu coordeno, por exemplo, está em plena atividade durante a pandemia. Estamos produzindo mais do que antes da suspensão de atividades presenciais porque não temos outras obrigações burocráticas, cujas demandas costumam tomar muito tempo.

O ensino precisa ser profundamente modificado. Por exemplo, a lógica das 3.600 horas não tem nada a ver com o ensino público. A obrigatoriedade de se cumprirem, no mínimo, 3.600 horas em disciplinas refere-se à lógica do ensino privado, porque estas escolas vendem a hora ao aluno e pagam a hora ao professor. Mas na universidade pública não se está vendendo nada. Então que lógica boba é essa? Como é que o sistema público brasileiro de ensino se curva a isso? Em outros países, a obrigatoriedade de presença dos estudantes em sala de aula raramente ultrapassa 800 horas. Os nossos estudantes ficam sacrificados porque, além de terem que comparecer às 3.600 horas no curso, ainda têm que trabalhar em atividades extra-classe tanto quanto os estudantes americanos, ingleses e franceses. Nós gastamos o tempo deles em sala de aula. Isso precisa mudar.

Agora, também compete a nós, professores, pesquisar sobre como dar orientações sem precisar que os estudantes estejam ali, presencialmente. Podemos fazer isso em fóruns virtuais, deixando as atividades presenciais para rirmos e brincarmos juntos, conversarmos, mostrando e discutindo o resultado dos trabalhos. Isso seria, enfim, construir uma universidade. Porque, na verdade, hoje nós não temos uma universidade no sentido próprio do termo. Os nossos alunos não têm acesso a outros conhecimentos que não sejam aqueles específicos da área deles. Eles têm que cumprir tantas tarefas nessa área que não conseguem ser transdisciplinares.

MT: Quando você fala de formas de comunicação à distância relacionadas com processos de projeto de arquitetura, não posso deixar de pensar no BIM, cujos programas permitem a comunicação à distância entre diversos participantes, em diversos níveis, como parte integrante de um processo de projeto.

MLM: Recentemente, eu e um colega da escola de Arquitetura projetamos o Centro de Tecnologia de Vacinas da UFMG, financiado pelo CNPq. Nós fizemos o projeto do edifício, mas os pesquisadores da área, que são bioquímicos, biólogos e médicos, estão tentando conseguir os recursos necessários para construí-lo. Se ele já estivesse pronto, seria muito útil na atual crise, aliás. Todos os documentos do projeto foram produzidos em BIM. A parte de criação, não. Uma criação em BIM que exclui estrutura, elétrica, hidráulica e ar-condicionado, por serem especialidades que os arquitetos não dominam, acaba sendo apenas representação. A viabilização da participação desses profissionais no processo de criação é algo que o mercado ainda não resolveu. Como se pode falar em um modelo de informação para construção, que é o BIM, se primeiro se faz o projeto e só depois que tudo está definido é que os outros profissionais entram? Que integração é essa? Trata-se, antes, de tornar mais eficiente o processo de produção de documentos técnicos do que de integração. Dito isto, o potencial do BIM para integrar todas as disciplinas é muito bom e quase inexplorado.

Dentro desse mesmo assunto, outro equívoco é o Trabalho de Conclusão de Curso, o TCC, dos alunos de arquitetura e urbanismo. Na lei que regula os cursos, está escrito que o TCC é um trabalho individual. Como é possível falar em trabalho individual frente à complexidade dos assentamentos humanos contemporâneos? Trabalho de Conclusão de Curso de qualquer área tinha que ser interdisciplinar, e não apenas do estudante de uma área. Deveria ser um trabalho de uma equipe formada por estudantes de Arquitetura, Engenharia, Direito, Sociologia, Enfermagem, etc., que abordassem um problema da sociedade e apresentassem uma solução. Cada um contribuindo com as competências de sua área, produzindo um trabalho coletivo. Aí sim, estaremos preparando os estudantes para a criação coletiva de fato.

No caso de arquitetura e urbanismo, quando discutimos essa questão nos órgãos centrais, em Brasília, eles defendem essa bobagem, de que o trabalho tem que ser exclusivamente do estudante de arquitetura e urbanismo. Mas o que é, hoje, exclusivo do arquiteto? Ele não é mais aquele artífice do Renascimento, e nós não paramos para refletir sobre isso. Pelo contrário, continuamos a reforçar essas compreensões ultrapassadas. Nós precisamos refletir sobre como transformar o processo de ensino-aprendizagem em problematização, e não apenas no campo da arquitetura. Problematizar é diferente de formular um probleminha cuja resposta final é conhecida. Para problematizar, é preciso contar com a contribuição de conhecimentos de outras áreas.

MT: Eu mencionei o BIM justamente por isso. Você estava comentando sobre o uso de tecnologias digitais em projeto de arquitetura, e chamou a atenção, muito corretamente, para o fato de que, muitas vezes, elas são usadas para perenizar modos de pensar em Arquitetura, consolidados desde antes de estas tecnologias existirem. No Nomads.usp, nós temos estudado o BIM buscando maneiras de utilizá-lo que estimulem a transdisciplinaridade, envolvendo diferentes atores, com saberes variados, diferentes corpos de produção, interligados na mesma plataforma. Imaginamos que este seria talvez um caminho para aproximar tecnologias digitais e pensamento de projeto, no esforço de revisão de práticas arquitetônicas.

MLM: Eu acho que o caminho é esse mesmo. A partir de experimentos com grupos mais definidos, é possível conhecer melhor como poderia se dar uma interação interdisciplinar. Essa interação deve iniciar-se no momento da formulação do problema, da problematização, da discussão. Porque se chamamos os outros profissionais depois que está tudo decidido, eles não estão participando. Eles estão apenas respondendo às nossas questões, o que é diferente de estar contribuindo com elas. Eu acredito que esse tipo de pesquisa que você mencionou é o caminho. Infelizmente, eu não vejo projetos assim com frequência.

Nas escolas de arquitetura, há professores em regime de dedicação exclusiva muito empenhados em projetos de pesquisa com comunidades externas à universidade. É muito importante trabalhar com comunidades, não resta a menor dúvida, mas não é a solução para todos os problemas, nem da arquitetura, nem da cidade. É claro que é importante ter grupos fazendo esse tipo de trabalho, mas não é importante que todos os grupos façam isso. Porque senão você deixa de ter uma diversidade de propostas. Parece-me que as coisas estão caminhando de maneira meio descompensada. Não digo torta, porque não acho que seja torto trabalhar com comunidades. Mas nós temos outros problemas, intercomunitários, que não se esgotam no seio de uma comunidade específica. Temos problemas metropolitanos, de diversas naturezas, em cidades pequenas e grandes. São questões que precisam ser tratadas interdisciplinarmente e não em confinamentos territoriais. É preciso um pouco de cuidado com esses métodos de participação da comunidade, porque nós, arquitetos, também temos que participar, levando às comunidades a nossa visão espacial, a nossa maneira de entender o espaço. Nós não podemos abrir mão disso, sob pena de nos tornarmos absolutamente desnecessários.

Enfim, o BIM é a grande saída para tentativas de trabalho colaborativo realmente interdisciplinares, nas quais toda a equipe pode trabalhar em um único modelo, interagindo e construindo as soluções desde os primórdios. O desenvolvimento deste processo de trabalho pode até ser chamado de método de trabalho, e pode ter uma repercussão muito positiva no ensino-aprendizado de Arquitetura. Muito positiva porque, hoje, as tecnologias digitais estão sendo empregadas só para visualização. A visualização é muito importante, mas não esgota o problema da agregação intelectual de conhecimentos para resolver problemas complexos da atualidade.

MT: Eu queria voltar a uma outra questão que você mencionou agora há pouco, que se situa na esfera urbana. Você estava falando sobre a crescente complexidade dos problemas da cidade e me fez pensar sobre as questões relacionadas a métodos para afrontar essas novas complexidades. Se, por um lado, a sociedade e a cidade apresentam, de fato, maior complexidade, por outro lado, temos hoje meios de perceber e integrar em nossos processos de projeto uma quantidade infinitamente maior de informações sobre a sociedade e a cidade. Então, além do problema em si apresentar uma complexidade maior, as maneiras de trabalhá-lo também se complexizaram. Eu gostaria de ouvir você sobre essa questão de método nos processos de estudo e intervenção em escala urbana.

MLM: A questão urbana precisa ser sacudida, no Brasil. Por que ela precisa ser sacudida? Porque está muito presa a uma matriz de pensamento de caráter explicativo, como o pensamento de Lefebvre, de Castells, dos grandes marxistas que abordam a questão urbana, onde predomina a análise e o diagnóstico. E os urbanistas e as pessoas preocupadas com as cidades estão cada vez mais na retaguarda do que acontece na realidade.

Isso se percebe nas dissertações e teses na área de Urbanismo, cuja maioria produz estudos de casos peculiares. Um trabalho estuda como se deu a ocupação em uma avenida marginal, outro analisa como ocorreu algo em algum lugar, mas tudo sempre a posteriori. Não se vê nada assim: "imaginar uma maneira para que não aconteça o que está acontecendo". Essa tradição de um urbanismo muito ligada à sociologia, à ênfase excessiva da análise, faz com que os urbanistas abram mão da síntese espacial. E se nós abrirmos mão, quem vai ajudar a fazer essa síntese? A sociologia é muito importante, mas o arquiteto tem que ser também sociólogo? Se continuarmos agindo assim, qual será o papel do arquiteto em relação à cidade? Possivelmente levantar dados, analisá-los e explicar o que aconteceu.

Mas o que podemos fazer para prevenir situações urbanas absurdas? Que métodos podemos utilizar para formular propostas? O que temos a dizer a um prefeito que vem à universidade pedir a nossa colaboração? Respondemos que "daqui a dois anos daremos uma resposta porque, primeiro, temos que levantar todos os dados do município"? Essa resposta é extremamente discutível, porque não podemos pensar a cidade de forma desvinculada do poder municipal. Se vamos pensar a cidade para interferir junto às pessoas que a estão gerindo, então temos que pensar com elas. Parcerias entre a universidade e as prefeituras são fundamentais para fazer evoluir a reflexão sobre a cidade.

Nesse momento, aqui em Belo Horizonte, está havendo uma parceria muito intensa entre a universidade e o atual prefeito, por causa da pandemia. O prefeito não tem tomado decisões sobre as alterações no funcionamento da cidade sem antes ouvir os pesquisadores de Medicina, Farmácia e outras áreas da UFMG. Isto é muito bom, mas nós, pesquisadores da área de Urbanismo e Planejamento Urbano, temos que dizer ao prefeito que não é só na pandemia que nós podemos colaborar. Temos que começar a desenvolver projetos de interesse da prefeitura. Sem isso, não tem sentido falarmos, na universidade, em Planejamento Urbano ou em Gestão Urbana. Reflexões teóricas à parte, trabalhos práticos e ações efetivas têm que ser pensados e formulados em parceria com a Municipalidade. Como isso ocorre em uma cidade como São Carlos?

MT: Na verdade, São Carlos é um ponto fora da curva, porque já tivemos dois prefeitos que eram ex-reitores da Universidade Federal de São Carlos. Foram doze anos seguidos de gestões municipais em que as universidades participaram muito ativamente de várias secretarias, em diversas áreas. Foi realmente muito rico, primeiro para a cidade, mas também para o poder público e a universidade. Eu concordo com tudo que você disse, mas enquanto você falava, eu estava pensando que, de um ponto de vista político partidário, é bem difícil tornar realidade certos processos de cooperação. Porque muitas vezes, por razões ideológicas, aqueles que ocupam cargos eletivos, no Executivo ou no Legislativo, querem conduzir a cidade por um caminho distinto daquele que, por critérios técnicos, os pesquisadores apontariam.

MLM: Sim, infelizmente isso ocorre, mas nós temos que construir pontes que reconheçam também os compromissos políticos que a gestão que governa assumiu. Por isso, as parcerias têm que constituir projetos institucionais, e não pessoais, nem de grupos de pesquisa. Se forem projetos institucionais, a cooperação prossegue mesmo que, com a alternância ideológica das gestões municipais, alguns grupos de pesquisa se sintam desconfortáveis em colaborar. Mas independentemente das questões político-partidárias, há ações que toda gestão pública acolheria. Por exemplo, a organização do sistema de informações da prefeitura. Ele pode ser útil a diversas gestões, de diversos partidos, e não precisa ficar atrelado à visão de um determinado do grupo ou partido. Tem que ser um projeto institucional. A cooperação entre a universidade e o poder público deve ancorar-se em políticas públicas, e não em políticas de governo.

MT: O que você está dizendo, e muito bem dito, é que a Universidade tem que assumir o seu papel de agente social. Ou seja, da mesma forma que seria inaceitável que a prefeitura, enquanto instituição, se retirasse da discussão sobre gestão pública por discordar de questões circunstanciais, tampouco a universidade deve agir assim.

MLM: Não deve, de jeito nenhum. Ela tem que estar lá, presente e, se houver uma ruptura por parte do poder público municipal, aquele que rompeu tem que pagar por isso. Eu duvido que uma atuação permanente da universidade na gestão pública fosse malquista ou indesejada por algum prefeito. A não ser em circunstâncias muito especiais, como essas que nós estamos vivendo, hoje, no Brasil. Mas trata-se, também, de um ponto fora da curva, uma circunstância muito especial. Sempre houve muita colaboração entre as universidades e o Ministério da Educação, em diferentes governos, de diferentes visões. Não há agora, mas é uma exceção, ocasionada por uma ruptura por parte do governo, e não por parte das Universidades. Isso pode acontecer. Mas, em geral, a universidade sempre constitui um amparo para as políticas públicas, no sentido de discussões, de fomento de ideias, repasse de tecnologias, formação de pessoal e treinamento.

As equipes técnicas das prefeituras são formadas por funcionários públicos permanentes. Mesmo com as mudanças de gestão, eles continuam lá. Nós temos que nos juntar a eles e não a um prefeito que é nosso amigo. Nós temos que construir uma ponte institucional, de instituição para instituição. Se a parceria for feita com as equipes que trabalham na prefeitura, essa relação será mais perene.

MT: Para participar e ser propositora de tais parcerias, a universidade precisa rever sua maneira de fazer pesquisa, e também seus métodos e procedimentos de pesquisa na pós-graduação.

MLM: Com toda certeza. Nós temos que começar a discutir a nossa pós-graduação sob a ótica da inovação. Não estou falando de inovação tecnológica somente, mas da inovação de conceitos, de propostas, e acabar com o abuso de uma prática que se chama “estudo de caso”. “Estudo de caso” está virando uma fofoca acadêmica. Tudo é “estudo de caso”. Bruno Latour tem uma proposta interessante em relação a isso. Ele diz que, se um caso é representativo de um universo, então, o que deve ser estudado é o universo. E se esse caso não é representativo de um universo, então não merece ser estudado.

A proliferação de programas de pós-graduação tem um lado bom e um lado ruim. O lado bom é a possibilidade de qualificação de um maior número dos nossos jovens. O lado ruim é a exigência de publicar, publicar e publicar, mesmo que seja bobagem. O produtivismo acadêmico tem que acabar. Nós estamos incentivando a picaretagem ao exigir uma produção exacerbada. Não é possível que um pesquisador tenha tanto a dizer, que justifique a publicação de dois ou três artigos importantes por ano. E como não é possível dizer tantas novidades, começa-se a repetir, repetir e repetir. Enfim, isso tem que mudar. Nós precisamos nos debruçar sobre problemas inovadores. Por exemplo, como essa experiência que vocês estão fazendo no Nomads.usp, reunindo várias profissões e perfis para experimentar questões relacionadas ao BIM. É disso que nós precisamos, de empiria para inovar. Precisamos de inovações que acrescentem conhecimentos à prateleira. Nós estamos crescendo em quantidade de publicações, mas não estamos crescendo em conhecimento.

Eu fiz, recentemente, uma investigação curta que vou transformar em uma pesquisa. Trata-se da análise dos conteúdos de teses e dissertações dos nossos programas de pós-graduação em arquitetura e urbanismo e um levantamento das citações estrangeiras que elas empregam. Todo trabalho acadêmico brasileiro tem uma quantidade enorme de citações estrangeiras. Isso não seria um problema se a nossa pós-graduação não tivesse sido criada já há sessenta anos. Se, depois de sessenta anos, não há produção acadêmica brasileira para ser citada, alguma coisa está errada. Se há e os pesquisadores não estão citando, alguma coisa está errada também. Ou esta produção não nos valeu de nada, ou estamos ficando para trás.

Acho também que é preciso acabar com o costume de incluir a revisão da literatura como parte da dissertação ou da tese. É óbvio que os estudantes têm que revisar a literatura, estudar o que já se fez sobre o assunto, mas eles não precisam fazer um capítulo provando que fizeram essa revisão. Na tese, eles têm que escrever sobre a produção deles e não sobre a produção dos outros. É preciso dar mais ênfase à criatividade, e nisso eu considero você um parceiro. Você sempre trabalhou muito com esse viés de ênfase ao processo criativo.

MT: Falar de revisões implica em falar de referências para questões de método. Quais autores são suas principais referências?

MLM: No meu percurso, eu fui encontrando diversos autores e procurando entender as contribuições deles para a Arquitetura. Martin Heidegger é um fenomenologista de princípio, que depois afastou-se um pouco da fenomenologia. E Karl Popper é um racionalista crítico, que situa-se, portanto, do lado oposto ao de Heidegger. Eu achava muito interessante a maneira como Heidegger discute o ser dos objetos. Ele diz que há os objetos que estão no mundo: as pedras, as rochas, as plantas. E há as coisas que o homem trabalhou para construir. Nesse aspecto, a pedra é diferente do martelo, porque a pedra já está lá, mas o martelo foi feito para martelar. E para cumprir sua função, ele tem que ter uma boa ergonomia para martelar, tem que ter um peso para martelar, tem que ter uma dureza para martelar. Ele tem que conter uma série de atributos para martelar. Assim também é com uma casa, que foi feita para morar, e tem que ter, portanto, uma série de atributos para que constitua, de fato, uma moradia. Parecia-me uma ideia muito interessante vincular as características técnicas, tecnológicas e materiais dos objetos ao seu uso humano e social. Isso eu encontrei em Heidegger.

Popper, que era um racionalista, não se interessava pela fenomenologia, mas traz um conceito fundamental: a ideia de que o conhecimento tem origem no momento em que conseguimos identificar um problema e levantamos uma hipótese para a sua solução. Popper diz que o mais importante, em pesquisa, é identificarmos corretamente um bom problema. A identificação do problema é a parte mais importante, e não o procedimento para encontrar a resposta, o qual chamamos de método. Eu então achei que poderia apropriar-me da compreensão de Heidegger sobre qual é o atributo de um objeto, e da noção proposta por Popper sobre o caminho que devo seguir para alcançar aquele atributo.

Heidegger foi, inicialmente, rejeitado pela academia, e só foi aceito, mais tarde, na cultura ocidental depois que Sartre reconheceu sua importância. Quanto a Popper, muitas pessoas têm vergonha de citá-lo porque os marxistas dizem que ele é positivista. Dizem isso sem conhecer seu pensamento, sem tê-lo lido. Aliás, quando certos intelectuais começam a classificar o conhecimento segundo vertentes ideológicas, não é mais possível conversar. Alguns não conversam com quem não é marxista, não conversam com quem é positivista, mas isso é absurdo pois se trata de correntes de pensamento, cada uma com sua lógica, e sempre há o que aprender em todas elas. Tudo que lemos e que difere do que pensamos é importante para o nosso aprendizado.

MT: Produzir conhecimento através da interlocução com o diferente, que possibilita a crítica é, em fim de contas, um dos fundamentos da noção de academia.

MLM: Claro, inclusive para se poder debater. Como é que podemos ser contra ou a favor de algo que não conhecemos? No planejamento urbano, por exemplo, há um viés marxista muito claro. Não há um único texto nos cursos de planejamento urbano que não exiba um viés marxista. Como é possível discutir dentro desses limites? Sem alguém para produzir questionamentos, a área se torna uma religião.

Eu acho que não se deve ter nenhum policiamento sobre o que se lê, e, ao mesmo tempo, cultivar uma visão crítica sobre essas leituras. É importante comparar o que se lê com o que as pessoas estão discutindo, e, assim, ir selecionando o que nos interessa e o que não nos interessa. Isso é o que se chama livre arbítrio. Não se pode, na academia, discriminar autores. Ouvem-se coisas como "Esse Fulano aqui eu não vou ler porque ele trabalhou para o governo do Beltrano". Isso é uma bobagem. Eu me pauto por ler tudo e ver se tem alguma coisa a ver com o que eu penso, procurando aprender com aquela experiência.

Continuo lendo Heidegger sempre que posso, apesar de ainda ser muito difícil de entender, de interpretar. Toda vez que leio Heidegger, encontro alguma novidade. Continuo lendo Popper e fiz um pós-doutorado sobre o pensamento dele. É um autor importantíssimo, que perpassa, hoje, quase todos os textos contemporâneos sem ser citado. Peter Sloterdijk é um filósofo muito citado, principalmente pelo pessoal da computação. Ele raramente cita Popper, mas o seu pensamento é absolutamente popperiano. Bruno Latour não cita Popper, mas seu pensamento também é popperiano. A Teoria Ator-Rede proposta por Latour é muito próxima da análise situacional proposta por Popper.

Nós devemos nos interessar por tudo com olhar crítico, mas sem perguntarmos onde a pessoa se filiou, que religião professa, qual seu sexo, se gosta de homem ou de mulher. Isso não interessa. Depois que um texto é produzido, ele não pertence mais ao seu autor, mas ao mundo. Eu continuo lendo autores que foram importantes na minha formação. Continuo lendo Marx e autores marxistas, gosto demais do Henri Lefebvre, e não faço parte de nenhum fã-clube intelectual.

Gosto também de ler trabalhos de filósofos. São trabalhos reflexivos que independem da filiação ideológica dos autores, e sempre têm alguma coisa a acrescentar. É uma pena que os nossos estudantes de arquitetura e urbanismo não tenham oportunidade de cursar disciplinas de filosofia, principalmente por falta de tempo. Eles acabam adquirindo conceitos filosóficos por segundas vias, por fontes secundárias, especialmente de professores em aulas. Seria muito mais útil se eles pudessem ter acesso direto às discussões que os filósofos levantam. Enfim, precisamos caminhar para isso, no futuro.

MT: Maria Lúcia, uma pergunta final: o futuro lhe parece promissor?

MLM: Marcelo, eu sou uma otimista incorrigível. Eu sempre acho que o melhor ano da minha vida será o próximo. Eu acho que o excesso de informação – ou de possibilidade de comunicação – impactou muito a sociedade tendendo, em um primeiro momento, ao exibicionismo geral. Eu desconfio que devem ter impresso uma enorme quantidade de besteira quando foi inventada a imprensa, que não chegou até nós. Chegaram apenas os grandes escritos. Mas esse momento atual, de muita comunicação via Internet, inclusive de fake news, vai nos trazer coisas muito boas.

Depois que esse primeiro momento de exposição geral passar, virá um segundo momento, eu acredito, de possibilidade real de comunicação. Dessa maneira como nós estamos, aqui hoje, conversando à distância com os pesquisadores do Nomads.usp, com quem eu possivelmente não teria contato se não fosse por essa oportunidade. Daqui a um ano, eu estarei talvez assistindo uma aula sua e recomendando-a para um aluno meu, e você estará recomendando para os seus alunos uma aula minha. Nós vamos fazer cursos com boas aulas, com professores do Brasil inteiro. Será também viável fazermos projetos de arquitetura em uma equipe reunindo um arquiteto de Minas Gerais, outro do Amazonas e outro do Exterior.

Eu penso no lado positivo disso tudo, passado esse primeiro impacto que nos torna muito exibicionistas. Às vezes, me falta paciência para usar o Facebook porque fico muito irritada com as bobagens que acabo lendo. Mas nós temos que, cada vez mais, trabalhar para que as mídias digitais não sejam apropriadas para difamação, mentira e calúnia. Esse é um dos grandes perigos. Porque uma única pessoa pode maltratar milhões através dos meios digitais. Mas como eu ainda acho que pelo menos 90% da Humanidade é composta por pessoas boas, acredito que não podemos deixar que os 10% restantes dominem.

Eu sou muito otimista e não tenho nenhum preconceito contra nenhuma nova tecnologia. Pelo contrário, quero logo aprender toda tecnologia que surge. É isso. A gente tem que acreditar e olhar para a frente, porque senão fica muito difícil viver. Guimarães Rosa dizia que viver é muito perigoso, e é perigoso sim, é muito perigoso. Nós temos que continuar a sempre tentar tornar a vida menos perigosa.

Marcelo Tramontano: Thank you so much for accepting our invitation to this conversation, Maria Lúcia. I would like us to start by talking a little about your brilliant path, through which it is possible to read the transformations that the public university has undergone in our country. In the 1960s, you were a graduate student at a public university – the Federal University of Minas Gerais, UFMG –, then you became part of the university’s staff as an architect, and later joined the faculty. In addition to teaching, you actively participated in the administration of the university and the School of Architecture. You were among those who created the school’s Postgraduate Program in Architecture and Urbanism, at a time when the number of graduate programs has greatly increased in Brazil. And you also coordinated the conception and implementation of a new undergraduate course in Architecture, in line with public policies for inclusion and expanding access to public universities. In addition, you have created and coordinated two important research groups, closely connected to teaching and university extension. We would be delighted to hear a brief reading from you about this period.

Maria Lúcia Malard: I have had very special opportunities in my life. As soon as I graduated, in 1966, I worked briefly with urban planning, in the city of Contagem, within the metropolitan region of Belo Horizonte, from 1967 to mid-1968. In 1969, I started working on architectural design within the technical-administrative sphere of the university, designing the buildings of the Pampulha campus, in the city of Belo Horizonte. So, I can say that, since I graduated, I came across the question of a method for work, creation, and analysis. The reason is that urban planning almost always relies on some methodology. In urban planning, one does not improvise as much as one usually improvises in building design.

When I started working at the university's Dean's Office on the campus project at the invitation of the architect Alípio Castelo Branco, he had already structured a team which was defining an approach method to design the buildings. Such a method was based on premises and structuralist understandings of the task, as we intended to build a campus with modulated buildings, which would allow some freedom for future spatial transformations and modifications. Thus, I started my professional career working with methodological issues, or, as I would call it, systematic ways of doing.

Methodological issues have always interested me, both in my doctoral research and later, in a postdoctoral internship I undertook at the University of Warwick, in England, under the supervision of David Miller, a disciple and co-author of Karl Popper. At that time, I was already interested in Philosophy of Science and issues related to theories of knowledge. I often had this privileged opportunity to cross mental and intellectual conceptions with the design activity. I believe it made a major difference in my career, giving me a very practical sense to search to understand everything. When designing, an architect has to solve the problems he encounters, and he must be able to argue about his proposals, especially when working as a team. I worked in large teams, with many architects and other professionals. This is why my trajectory was not guided by the authorial practice that highlights authorship, the author's name, and which is very popular among architects.

For fifteen years, I taught scientific research methodology in our graduate program. I have always avoided discussions about research techniques and instruments, preferring to approach the ways in which knowledge is acquired and innovated. This should be the most exciting question in graduate schools: the reflection on how knowledge is generated. It recalls me of a very interesting phrase from Popper. He said that the existing knowledge does not grow, as it is static, as on a shelf. Knowledge only grows when we seek for what does not yet exist. Unfortunately, dissertations and theses are becoming more and more like bibliographic reviews on some topic, instead of constituting an attempt to discover something that does not yet exist on the shelves. People are afraid to face this challenge, and prefer to take a more predictable path: they compile the existing knowledge on a subject, add some comments and call it a thesis or dissertation. That is why the question of method is part of everything we do, even though many deny it.

MT: You led the creation of the undergraduate evening course in Architecture and Urbanism at the Federal University of Minas Gerais. This course has a very original proposal, also in terms of design methodology. Could you talk a little bit about it?

MLM: The evening course in Architecture and Urbanism of our university is quite innovative but also very contested, both by students and teachers. Freedom is something that people don't deal with very well. They talk a lot about it but cannot fully exercise it. We have structured the course around the approach to problems of various kinds – architectural, urban, of human settlements – so that theoretical ground was offered when requested to problematize practical issues. In other words, we tried to organize an architecture teaching and learning process avoiding pre-requisition. We assume that learning one thing after another does not correspond to what actually happens in a learning process. Prerequisite is a false thing. The order in which things are learned varies from person to person.

However, from the beginning teachers and students have tried to modify the course and fit it in the traditional format of sequential courses with pre-requisition. Students do not like the course, although their results are good. It is funny because the students of the morning course feared that the school's grade in the National Evaluation of Courses would fall because of the evening course, which seemed to them to be very disorganized. But the opposite happened, as the school's grade went up. It means that those supposedly disorganized started to learn more and better compared to the supposed organized ones. In fact, most students preferred to have someone to tell them what to do, instead of taking control of the construction of their own knowledge. They thought it was more comfortable – and they still do – because they got used to it since elementary school. But they are developing very well and showing very positive results.

Later, the evening course was almost completely redesigned to become similar to the daytime course. After much discussion, however, they decided to do the opposite: make the daytime course similar to the evening one. In reality, behind this discussion, there was a very trivial issue, which was the desire to make everyone's work easier. The teacher who taught in the morning wanted to teach the same class in the evening, and not have to prepare two different classes. At our school, it is very difficult for teachers to meet to discuss, particularly when it comes to issues related to teaching. They live research productivism, in which it is necessary to write, write, write, and publish, and teaching questions nobody wants to discuss. As a matter of fact, this writing productivism is particularly difficult in the Humanities. I use to say that an afternoon of work in a Biology laboratory can provide material for an article, but an afternoon of studies in Architecture and Urbanism does not provide material for absolutely anything, sometimes even not for a sentence.

MT: Yes, let's talk about research. You participated in the creation of the research group Lagear, at the UFMG School of Architecture. Lagear takes us back to the moment when digital media entered the architecture field, and, perhaps more precisely, to the issue of digital culture in teaching, research and extension in Architecture and Urbanism. How do you see this Lagear experience today?

MLM: We conceived Lagear seeking to introduce the School to the universe of digital media. We were in the early 1990s, and the production of architectural drawings was not yet computerized. We intended to update the architecture teaching in line with the technologies of that time. But my feeling is that the attention paid to the media has become excessive. Today, we can find a huge body of research on digital media and very little research on design processes. Obviously, technologies are tools, and theories are not. Theories help to explain the object and technologies help to obtain it. Digital technologies have not been used to their full potential in architecture and urbanism courses, and are often used to imitate other technologies.

I will give you an example: digital models. It makes no sense for the student – or perhaps it does some because it saves time – to use digital three-dimensional modeling as a replacement for the physical model, which takes longer to build. It makes no sense to use – as it has been used so much – two-dimensional CAD as a replacement for the drawing board. We have often seen new tools being used to replace old ones. I believe this is because the design process itself is not much researched. If there is no progress in the creation processes, nor in research on such processes, design technologies will always be used only as more effective instruments for visualization or presentations.

The call you made public for this edition of V!RUS touches on a very relevant issue, which are more contemporary design approaches, the most transdisciplinary, or with community participation. Digital technologies could enhance these new contexts and approaches and everyone involved would gain a lot. However, it is necessary to undo the belief that technologies provide a new architecture. This is not quite true. No built architecture could only have been produced by using digital technologies. Therefore, it is not about new architecture, but a new way of working. A new architecture is not born of tools, but of new social relationships, new contexts, new interactions, new materials, new modes of production. The new architecture is born out of the thought that brings it all together.

We have a very interesting question there. It has been fifteen or twenty years since we have been hearing about the idea of "designing by drawing", or "learning by doing". Of course, we only learn something by doing it. And how do you learn to design by designing? With a computer, with sketches… But, if designing is just drawing, either with a computer or with a pencil, how can you learn to design by drawing? If we agree that a project is an intellectual production, then we have also to agree that one learns to design by thinking. Because drawing, or any other medium you use, is the expression of your thinking.

Therefore, the focus is not on the instrument, but on thinking. Intellectual processes are learned only by developing them intellectually. Someone can not develop intellectually just by working manually. These are contradictions that need to be discussed and better resolved so that we can enter this new world of technology. Because we have not yet entered it. We are not using the potential that this new world offers. Neither in research nor teaching.

Take, for example, a crisis like the current one of the new coronavirus pandemic, which finds the university unprepared to face the continuity of the remote educational process. In architecture schools, we can hear people saying that "it is not possible to teach architectural design at a distance". Why is it not possible? Why can't I see, on a screen, what the student is doing, discuss with him, and make my comments and criticisms about his work? He will not be able to do some things remotely, such as experimental and laboratory activities, either building construction, or other subjects. However, if we add the hours of design, theory, and history, we will see that the laboratory part is insignificantly small in all curricula.

This pandemic is teaching us several things, which will show us that it is feasible to interact virtually for the benefit of knowledge. Our problem is that we have to rethink teaching and research issues to optimize our schedule. The research group I coordinate, for example, is working fully during the pandemic. We are producing more than before the suspension of face-to-face activities because we have no other bureaucratic duties, whose demands tend to take a lot of time.

Teaching must be profoundly changed. For example, the 3,600-hour logic has nothing to do with public education. The requirement to complete at least 3,600 hours in classes refers to the logic of private schools because they sell the hour to the student and pay the hour to the teacher. But at the public university, nothing is being sold. So what is this silly logic? Why does the Brazilian public education system accept this? In other countries, the mandatory presence of students in the classroom rarely exceeds 800 hours. In addition to having to attend 3,600 hours of classes, our students still have to work in extra-class activities as much as their American, English, and French colleagues. We waste their time in the classroom. And that must change.

Now, it is also up to us, the teachers, to research how to give guidance without needing the students to be there, in person. We can teach in virtual forums, leaving the face-to-face activities to laugh and play together, talk, show, and discuss the results of their work. That means, in short, to build a university. Because, in fact, we do not have today a university in the proper sense of the term. Our students do not have access to knowledge other than the one specific to their area. They have to fulfill so many tasks in this area that they can not be transdisciplinary.

MT: When you talk about ways of communicating remotely related to architectural design processes, I can't avoid thinking about BIM, whose applications allow remote communication between different participants, at different levels, as part of design processes.

MLM: Recently, a colleague from the School of Architecture and I designed the UFMG Vaccine Technology Center, funded by the National Council for Scientific Research. We designed the building but their researchers, who are biochemists, biologists, and physicians, are trying to get funds to build it. If it was already built, it would be very useful in the current crisis, by the way. All design documents were produced in BIM, but not the creative part. A BIM creation process that excludes structural, electrical, hydraulic, and air conditioning projects, as they are specialties that architects do not master, becomes just representation. Enabling the participation of these professionals in the creation process is a problem that the market has not yet solved. How can we talk about an information model for construction, which is BIM, if the design is done first and the other professionals are only called after everything is defined? What integration is this? Rather, it is a matter of making the process of producing technical documents more efficient than the integration process. That said, BIM's potential to integrate all disciplines is very good and almost untapped.

Another misunderstanding is the End of Course Work of architecture and urbanism students. In the law that regulates the courses, it is written that it must be individual work. How is it possible to talk about individual work considering the complexity of contemporary human settlements? End of Course Work in any area should be interdisciplinary, and not just of the student of a given area. It should be the work of a team gathering students of Architecture, Engineering, Law, Sociology, Nursing, etc., who would approach a problem in society and present a solution. Each one bringing the competences of his or her area, producing collective work. Then we would be really preparing students for collective creation.

In the particular case of architecture and urbanism, when we discuss this issue in the central administrative bodies, in Brasilia, they defend this nonsense, that the work has to be done exclusively by architecture and urbanism students. But what is today exclusive to the architect? He is no longer that Renaissance craftsman, and we have not paused to reflect on that. Instead, we keep reinforcing these outdated understandings. We need to reflect on how to turn the teaching-learning process into problematization, and not only in the field of architecture. Questioning is different from formulating a small problem whose final answer is already known. Problematizing requires the contribution of knowledge from other areas.

MT: This is the reason I mentioned BIM. You were commenting on the use of digital technologies in architectural design, and quite correctly you drew attention to the fact that they are often used to perpetuate ways of thinking about architecture, consolidated since before such technologies existed. At Nomads.usp, we have been studying BIM looking for ways to encourage transdisciplinarity, involving different actors, with varied knowledge, several bodies of production, interconnected on the same platform. We imagine that perhaps this would be a way to bring together digital technologies and design thinking, in the effort to review architectural practices.

MLM: I believe this is the way. From experiments with defined groups, we may know better how an interdisciplinary interaction can take place. Such interaction must start while the problem is being formulated, or when problematizing and discussing. If we call the other professionals once everything is decided, they are not participating. They are only answering our questions, which is different from contributing to them. I believe that the kind of research you mentioned is the best way. Unfortunately, I don't see very often research projects like that.

In architecture schools, some full-time professors are very committed to joint research projects with local communities. It is undoubtedly crucial to work with communities, but this is not the solution to all problems, neither those of architecture nor those of the city. Of course, we must have groups doing this kind of work, but not all groups have to do it. Otherwise, we will narrow the diversity of proposals. It seems to me that things are moving in a somewhat uncompensated way. I would not say crooked ways because I don't think it is crooked to work with communities. But we have other problems, intercommunity ones, that are not exhausted within a specific community. We have metropolitan problems, of several natures, in small and large cities. These issues need to be addressed interdisciplinarily and not within territorial confinements. We need to be a little careful with community participation methods because we architects also have to participate and bring our spatial vision to communities, our way of understanding space. We cannot give that up. Otherwise, we will become unnecessary.

Anyway, BIM is a great solution for truly interdisciplinary collaborative work attempts, in which the entire team can work on a single model, interacting and building solutions together from the beginning. The development of this work process can even be called a work method, and it can have a very positive impact on the teaching and learning of architecture. Very positive because, today, digital technologies are being used only for visualization. Visualization is great, but it does not exhaust the problem of intellectual aggregation of knowledge to solve today's complex problems.

MT: Please allow me to return to an issue you mentioned earlier, related to the urban sphere. You were talking on the growing complexity of the contemporary city's problems and it reminds me of the issues related to methods to face such new complexities. If, on the one hand, society and the city are, in fact, more complex, on the other hand, we now have the means to perceive and integrate into our design processes an infinitely greater amount of information about the society and the city. So, in addition to the greater complexity of the problem itself, the ways of dealing with it have also become more complex. I would be glad to hear from you about this question of method in the processes of study and intervention on an urban scale.

MLM: The urban issue needs to be shaken in Brazil. Because it remains very much attached to an explanatory thought matrix, where analysis and diagnosis prevail, as in Lefebvre, Castells, and the great Marxists who approach the urban question. Urban planners and people concerned with cities are increasingly at the rear of what happens in reality. This situation can be noticed in dissertations and theses in Urbanism, most of which produce peculiar case studies. One study examines how an occupation took place on a marginal avenue, another one examines how something happened somewhere, but always afterward. No study proposes: "let's imagine a way for this reality not to happen". This tradition of urbanism closely connected to sociology, and to the excessive emphasis on analysis, makes urbanists give up spatial synthesis. And if we give it up, who will help to make the synthesis? Sociology is very important, but should the architect also work as a sociologist? If we keep acting this way, what will become the architect's role concerning the city? Possibly collect data, analyze it, and explain what happened.

But what can we do to prevent absurd urban situations? What methods can we use to formulate our proposals? What can we say to a mayor who comes to the university to ask for our collaboration? Would we reply that "in two years we will give you an answer because we have first to collect all the data for the entire municipality"? Such an answer is extremely controversial because we cannot debate the city disconnected from the local government. If we reflect on the city to interfere in the way of doing of its managers, then we have to build reflections together with them. Partnerships between the university and local governments are essential to growing reflection on the city.

Currently, a very intense partnership is taking place here in Belo Horizonte between the university and the current mayor, due to the Covid-19 pandemic. The mayor listens to researchers in Medicine, Pharmacy, and other areas at UFMG before making decisions about changes in the functioning of the city. This is fantastic, but we, the researchers in Urbanism and Urban Planning, have to tell the mayor that not only in the pandemic can we collaborate. We have to start developing projects of interest to the local government. Otherwise, there is no point in talking about Urban Planning or Urban Management at the university. Theoretical reflections aside, we have to debate and formulate practical work and effective actions in partnership with the local government. How does this happen in a city like Sao Carlos, where your campus is located?

MT: São Carlos is an exception because we already had two mayors who were former rectors of the Federal University of Sao Carlos. For twelve years in a row, universities participated very actively of local administrations in several departments, in different areas. Processes were really rich, first for the city, but also the government and the university. I agree with everything you said, but I think that, from a political party perspective, it is quite difficult to make some cooperation processes a reality. Because often, for ideological reasons, those in office – whether in the Executive or the Legislative branch – want to lead the city on a path different from that which researchers would point out following technical criteria.

MLM: Yes, unfortunately, this can happen, but we have to build bridges capable of recognizing also the political commitments that the governors in office have assumed. This is why partnerships must be institutional projects, not personal ones, nor of research groups. When it is housed in institutional projects, cooperation continues even though, with the ideological alternation of municipal administrations, some research groups feel uncomfortable in collaborating. But regardless of political party issues, some actions would be accepted by any public manager. For example, the organization of the city information system can be useful to different administrations, from different parties, and does not need to remain tied to the vision of a specific group or party. It has to be an institutional project. Cooperation between the university and the government must be based on public policies, not government policies.

MT: What you are saying, and well said, is that the University has to assume its role as a social agent. It means, just as it would be unacceptable for the local government as an institution to withdraw from the discussion of public management for disagreeing circumstantial issues, the university should also not act so.

MLM: It should not, at all. The university has to be present and if there is a break from the local government, it has to pay for it. I doubt that the permanent role of the university in public administration would be disliked or unwanted by any mayor. Except in very special circumstances such as those we are living nowadays in Brazil. But it is also an exceptionality, a very special circumstance. There has always been a strong collaboration between universities and the Ministry of Education, in different governments, with different views. At the present time there is no cooperation, but it is an exception caused by a break from the government, and not by the universities. This can happen. But in general, the university is usually a support for the design and implementation of public policies, offering debates, promotion of ideas, transfer of technology, staff instruction, and training.

The local government technical teams are made up of permanent public officials. They remain in their positions despite the alternation of political managers. We have to join them and not a mayor because he is our friend. We have to build an institutional bridge, from institution to institution. If the partnership is made with teams working in the city hall, this relationship will be more enduring.

MT: In order to participate and be a proponent of such partnerships, the university needs to review its way of doing research, as well as its research methods and procedures in graduate studies.

MLM: Yes, for sure. We have to start discussing our graduate programs from the perspective of innovation. I am not talking about technological innovation only, but the innovation of concepts and proposals. And we must also stop the abuse of a practice called “case study”. “Case study” is becoming a kind of academic gossip. Everything is a “case study”. Bruno Latour has an interesting proposal in this regard. He says that if a case is representative of a universe, then we should be studying the universe. But if this case is not representative of a universe, then it does not deserve to be studied.

The proliferation of graduate programs in Brazil has a good side and a bad side. The good side is the possibility of qualifying a larger number of young people. The downside is the requirement to publish, publish, and publish, even if nonsense is published. The academic productivism must end. We are encouraging dishonest practices by demanding over-production. It is not credible that a researcher has so much to say that justifies the publication of two or three important articles per year. And since it is not possible to have so many new things to say, you start to repeat, repeat, and repeat. This has to stop. We need to address innovative problems. As, for example, this experience you are doing at Nomads.usp, bringing together various professions and profiles to experience issues related to BIM. This is what we need: empirics to innovate. We need innovations that add knowledge to the shelf. We are growing in number of publications, but we are not growing in knowledge.

I recently did a brief investigation that I hope later to transform into a research project. It is the analysis of the contents of theses and dissertations of our graduate programs in architecture and urbanism, and a compilation of their foreign authors' quotes. Every Brazilian academic work has a huge amount of foreign authors' quotes. This would not be a problem if our graduate programs had not started being created sixty years ago already. After sixty years, if there is no Brazilian academic production to be cited, something must be wrong. If there is and the researchers are not citing it, something is wrong, too: either this production was worthless or we are lagging.

I also think we need to end the habit of including the literature review as part of the dissertation or thesis. Of course students have to review the literature, they must study what has already been done on the subject, but they do not need to make a chapter to prove they have done such a review. In their thesis, they should write about their own production and not about the production of others. We need to put more emphasis on creativity, and on this issue, I consider you a partner, Marcelo. You have always worked hard with an emphasis on the creative process.

MT: Speaking of reviews leads us to speak of references to questions of method. Which authors are your main references?

MLM: In my career, I have been finding several authors and trying to understand their contributions to architecture. Martin Heidegger was a phenomenologist at first, who later moved away from phenomenology. And Karl Popper was a critical rationalist, sitting, therefore, on the opposite side from Heidegger. I found fascinating the way Heidegger discusses the being of objects. He says there are objects which are in the world: stones, rocks, plants. And there are things that man has worked to build. In this respect, the stone is different from the hammer, because the stone is already there, but the hammer has been made to hammer. To fulfill its function, this latter must have good ergonomics for hammering, it must have a weight for hammering, it must have hardness for hammering. It has to contain some attributes to hammer. The same is true of a house, which is made for living in, and therefore must gather some attributes to be a home. It seemed to me a very interesting idea to link the technical, technological, and material characteristics of objects to their human and social use. This I found in Heidegger.

Popper was a rationalist and was not interested in phenomenology. But he brings a fundamental concept: the idea that knowledge originates from the time we identify a problem and raise a hypothesis for its solution. Popper says the most important thing, in research, is to correctly identify a good problem. Identifying the problem is the most important part, not the procedure to find the answer, which we call the method. I then thought that I could appropriate Heidegger's understanding of what an object's attribute is, and Popper's notion of the path I must take to reach that attribute.

Heidegger was initially rejected by the academy and was only accepted later in Western culture after Sartre recognized his importance. As for Popper, many people are ashamed to quote him because Marxists say he is a positivist. They say that without knowing his thought, without having read it. By the way, when some intellectuals start classifying knowledge according to ideological aspects, a conversation is no longer possible. Some of them do not talk to those who are not Marxists or to those who are positivists. But this is absurd because these are currents of thought, they have their logic, and there is always something to learn from all of them. Everything we read that differs from what we think is important for our learning.

MT: Produce knowledge through dialogue with the difference that enables criticism is, in the end, one of the foundations of the concept of academia.

MLM: Of course, even to make the debate possible. How can we be for or against something that we don't know? In the urban planning area, for example, there is a very clear Marxist orientation. There is not a single text in urban planning courses that does not display a Marxist bias. How is it possible to discuss within such limits? Without someone to raise questions, the area becomes a religion.

I think there should be no policing of what is read, and at the same time, we must cultivate a critical view of these readings. It is important to compare what we read to what people are discussing, and thus select what interests us and what doesn't. This is what is called free will. We cannot discriminate between authors in the academy. Frequently we hear things like "This guy here I won't read because he worked for the government of Mr. So-and-so". This is silly. I read everything and check if it has anything to do with what I think, trying to learn from that experience.

I keep reading Heidegger whenever I can, although his texts are still challenging to understand, to interpret. Every time I read Heidegger, I find something new. I keep reading Popper and did a post-doctorate on his thinking. He is an essential author, who now permeates almost all contemporary texts without being mentioned. Peter Sloterdijk is a widely quoted philosopher, mainly by computer researchers. He rarely quotes Popper, but his thinking is Popperian. Bruno Latour does not mention Popper, but his thinking is also Popperian. The Actor-Network Theory proposed by Latour lays very close to the situational analysis proposed by Popper.

We should be interested in knowing everything with a critical eye, but without asking what party the person joined, what religion he professes, what his sex is, whether he likes a man or a woman. It does not matter. Once a text is produced, it no longer belongs to its author, but to the world. I keep reading authors who were important in my education. I continue to read Marx and Marxist authors, I like Henri Lefebvre very much, and I am not a member of any intellectual fan club.

I also like to read the work of philosophers. They produce reflective works that do not depend on the authors' ideological affiliation, and that always add something to me. It is a pity that our students of architecture and urbanism have no opportunity to attend philosophy courses, mainly for lack of time. They end up getting philosophical concepts by second means, by secondary sources, especially from teachers in classes. It would be much more useful if they could have direct access to the discussions that philosophers raise. Anyway, we need to move towards that, in the future.

MT: A final question, Maria Lúcia: does the future look promising?

MLM: I am a hopeless optimist. I always think that the best year of my life will be the next one. I think that the big amount of information – or the possibility of communication – had a great impact on society, tending, at first, to general exhibitionism. But I suspect that, when the printing press was invented, they must have printed a huge amount of nonsense which did not reach us. Only the great writings did. Thus, I believe that this current moment, of so intense communication via the Internet, including fake news, will bring us very good things.

After a first moment of overall exposure, I believe there will come a second moment, as the real possibility of communication. Something perhaps like we are here today, talking remotely with Nomads.usp researchers, that I possibly would not have known without this opportunity. Perhaps a year from now, I will be attending a class of yours and recommending it to a student of mine, and you will be recommending a class of mine to your students. We will organize courses with good classes, with teachers from all over Brazil. It will also be feasible to do architectural projects in a team bringing together an architect from the state of Minas Gerais, another one from Amazonas, and the third one from another country.

I think of the positive side of it all, after that first impact that makes us very exhibitionist. Sometimes I lack the patience to use Facebook as I get very irritated by the nonsense I end up reading. But we have to work hard so that digital media are not appropriate for defamation, lies, and slander. This is one of the greatest dangers. Because a single person can mistreat millions through digital media. But as I still think that at least 90% of humanity is made up of good people, I believe we cannot allow the remaining 10% to dominate.

I am very optimistic and have no prejudice against any new technology. On the contrary, I always want to learn every new technology that comes up. That's it. We have to believe and look forward because otherwise, it is very difficult to live. [The Brazilian poet] Guimarães Rosa said that living is very dangerous, and it is dangerous, yes, it is very dangerous. But we have to keep trying to make life less dangerous.