Anja Pratschke: Realizar e publicar esta entrevista significa, para nós, reconhecer a sua valiosa contribuição à Media Art em um contexto cibernético, ao longo de toda a vida, como educador, diretor e fundador do Planetary Collegium e do Technoetic Arts Studio, no DeTao Masters College, Xangai, China (www.royascottstudio.com). Graças ao seu estímulo e liderança, vários procedimentos e debates sobre métodos de ensino, pesquisa e atividades de extensão foram renovados. Sentimo-nos, portanto, muito honrados por você ter aceito o nosso convite.

Como pano do fundo da nossa discussão, propomos o entendimento de que a pandemia é, sem dúvida, uma imensa tragédia planetária, mas constitui também uma rica e inesperada fonte de insumos para reflexões sobre a comunicação digitalmente mediada, em todos os níveis: seus pressupostos, potencialidades, limites, meios, riscos e consequências. Gostaríamos de saber sua opinião a respeito desta idéia, e como você vê a relação entre a pandemia e o digital.

Roy Ascott: Bem, antes de tudo, a pandemia tornou familiar às pessoas todo o campo dos processos de comunicação digital, por necessidade. Até esse momento, tem havido uma espécie de indiferença em relação ao uso de toda a abrangência dos meios digitais, em grande parte por ignorância, embora o próprio telefone usado pelas pessoas seja intrinsecamente telemático. Mas agora, na era da Covid-19, a ideia de envolver-se de fato em processos deliberadamente digitais é bastante familiar, bastante aceita e bastante preferida. Não sei quão frequente é esta postura, mas se tomarmos um jornal como exemplo, subitamente, poucos meses após o surgimento da epidemia, muitas pessoas se perguntam o que fazer com estas enormes folhas de papel, tão grandes, e com todas essas páginas. É de uma dificuldade grotesca percorrê-lo corretamente e segurá-lo nas mãos. A TV também: é uma rua de mão única, sem paradas, sem desvios, um entretenimento e informação ao mesmo tempo e consumível. Este é o início de tudo. Acho que a facilidade de uso dos meios de comunicação digitais interativos, no que antes eles tinham de ameaçadores, tornou-se parte do repertório cultural do público em geral. Agora isso se tornou um assunto. Então, este é um aspecto. 

Suponho que um segundo aspecto doméstico imediato é o acesso a mercadorias, a escolha de mercadorias, e poder recebê-las, sob encomenda, diretamente à sua porta. É sobre isso que nós mais precisamos falar, porque é aí que [o uso de meios digitais] impacta e é a partir daí que ele se amplia. Precisamos, claro, ver quem, nos últimos dez meses, ganhou eficiência no transporte de produtos e bens não-duráveis. E é por isso que Jeff Bezos, da Amazon.com, é o homem mais rico do mundo. Você diz "Eu quero isto", e praticamente no dia seguinte, a coisa está literalmente à sua porta. Eu acho que isso está mudando muito as coisas. Ao mesmo tempo, tenho consciência da natureza do ato de comprar e do entusiasmo do ato de comprar, do prazer de ser confrontado com uma variedade de produtos e a experiência de prová-los. E da mesma forma, eu suponho, as pessoas gostam de mergulhar nisso digitalmente. Assim, penso que no nível do cotidiano, que é de onde devemos partir, há uma familiaridade com a telemática – com diálogo digital, intercâmbio digital, acesso digital e compra digital. No entanto, o que é preciso agora desenvolver é o sentido imersivo de textura, tato e olfato.

O aspecto seguinte é a questão da transformação – de si mesmo, de posição, lugar e desempenho! Como as pessoas podem agora transformar imagens – o que se tornou possível através de recursos digitais relativamente simples –, fazer escolhas e reunir coisas no dia-a-dia. Isto leva, é claro, diretamente à questão da arquitetura e como a Inteligência Artificial em geral, ou IA, como a praticamos atualmente e o seu desenvolvimento, poderia substituir a arquitetura, de muitas maneiras. Sabemos bem como as escolas de arquitetura geralmente ensinam, baseadas em modelos do passado imediato ou distante. Infelizmente, não encontrei nada além disso. Sinto muito, mas devo dizer que, apesar de exceções, a arquitetura parece ser o ensino e a reiteração de modelos. Para um leigo, é algo inacessível permitir-se devaneios sobre como se poderia morar. Mas penso que, com IA, haverá um desenvolvimento substancial em direção a processos de projeto arquitetônico utilizando IA, conduzidos pelo usuário.

O chamado design-build [projeto-construção] passa por cima do arquiteto. Nele, o construtor simplesmente escolhe a janela, as paredes e a porta de catálogos e encaixa tudo junto. Creio que poderemos assistir a um desenvolvimento muito mais sofisticado de escolha individual, onde toda a questão dos subsistemas hidráulico e elétrico, entre outros, pode ser computadorizada, pode ser oferecida como uma solução, através da IA, às preferências individuais. Assim, acho que a arquitetura é um lugar interessante para se observar. É claro, o outro aspecto e talvez o mais fundamental, e certamente central para a sua pergunta é a Educação, é onde e como desenvolvemos. Temos, neste momento, esta situação um tanto quanto bizarra da Covid-19, onde meia dúzia de crianças se sentam a 1,80m de distância umas das outras, fingindo que tudo está como de hábito - afinal, um quadro negro ainda é um quadro negro, etc. etc. –, e ainda assim elas podem entrar na Internet e navegar por outras formas de acesso ao conhecimento, e assim por diante. A crítica, com a qual eu concordo, é que o discurso, que é essencial no ensino escolar, está ausente neste momento. Não creio que já tenhamos resolvido o problema do discurso realmente fluido através de sistemas humano-digitais para o ensino escolar.

No entanto, suponho que a minha principal resposta à sua pergunta é que não há como voltar atrás. Existe uma instrumentalidade digital, com a qual o público em geral está agora mais familiarizado. Eles vêem sua utilidade e acho que ela será cada vez mais aplicada a nossos comportamentos e hábitos. A Covid estimula a evolução de uma sensibilidade digital, tanto para o mundo material quanto, em fim de contas, para questões mais "espirituais", talvez. O outro aspecto disso é o que eu chamo de "rematerialização" da arte. Porque há coisas que acontecem na tela, e quando as pessoas se acostumam a esse tipo de ambiente de tela, auxiliado por sistemas digitais, pode haver uma rematerialização. Acredito que é isso que provavelmente veremos no futuro: novos tipos de materiais e novas funções de materiais, objetos, ferramentas e ambientes. Novas sensibilidades para e com o mundo material.

Anja Pratschke: A Cibernética pode nos ajudar a entender o momento presente? Como a arte - ou a Media Art - pode ser útil como um meio para dialogar com esse chamado "novo normal"?

Roy Ascott: Penso que, desde o início, a Cibernética foi entendida como uma ferramenta segundo a compreensão biológica, como em Ross Ashby, por exemplo. Essa parece ser sua função mais importante. Ela também tem uma função social muito importante além de sua função na engenharia, etc.. A meu ver, é uma ferramenta do socialismo: a ferramenta para cuidar, aprender, compartilhar, construir, através do conceito do organismo. E penso que, quanto mais pudermos levar as instituições sociais a compreender sua forma como organismo cibernético, mais frutíferas elas desenvolver-se-ão politicamente, bem como de outras maneiras. Por isso, acho que a cibernética é uma ferramenta fundamental. Ela também é central para meu estúdio em Xangai. Nós examinamos identidade, comportamento e ambiente através desse enquadramento cibernético de sistemas interativos. Ela tem um lugar central no currículo e informa a prática, fundamentalmente. Não tenho certeza se realmente respondi à sua pergunta, mas essa é minha postura em geral em relação ao valor da cibernética como ferramenta.

Ross Ashby ainda é uma referência importante e fundamental para a compreensão de como relacionar-se com a Consciência, ainda que Design for a Brain seja um texto antigo. Alfred North Whitehead, um matemático pré-cibernético e filósofo, propõe um bom entendimento filosófico. E inclusive lendo P. D. Ouspensky e alguns dos místicos russos, pode-se detectar ali as sementes do que eu vejo como sistemas dinâmicos. Esta é, para mim, a direção na qual muitas pesquisas poderiam estar caminhando. Digo isso no contexto do estudo da Consciência, porque eu acho que a Consciência está absolutamente no topo da agenda. Como é possível compreender o processo consciente em termos de comportamento e ambiente, em termos do indivíduo, do grupo, reunindo todas as questões para comunicar, se podemos começar a explorar a consciência mais profundamente? Isto nos leva, é claro, à química. Refiro-me essencialmente à química do cérebro, que nos permite explorar os estados conscientes, e vejo isso com clareza no meu campo. Este será o próximo passo: mídia úmida, como eu a chamo, ou bioarte, caminhando nessa direção. 

O que eu quero dizer é que os artistas não vão deixar o digital para trás, mas o processo digital vai apoiar, digamos, nossas intervenções na química do cérebro. Gosto desse loop porque ele me leva diretamente ao Brasil, às plantas, e aonde tornei-me ciente, pela primeira vez, do poder das plantas em termos de consciência. Acho que há aí um importante campo de exploração, e adoro a maneira como isso pode levar culturas muito antigas a relacionar-se com culturas atuais.

Anja Pratschke: O que você diria sobre os impactos da pandemia nas culturas locais, os chamados povos originários, como os povos da Amazônia, e até que ponto esses impactos nos abrem a novos entendimentos da noção de globalização?

Roy Ascott: No Brasil, eu passei um tempo curto com os grupos espirituais da Umbanda, do Santo Daime e da União do Vegetal. Talvez o aspecto mais importante que encontrei neste cruzamento tenha sido o fato de que eles eram muito sincréticos. Este é um aspecto muito importante: a celebração do sincrético pela reunião de abordagens variadas e bastante díspares da consciência e da identidade, através do ritmo e do ritual. Encontrei muita coisa lá, especialmente permanecendo com o povo Kuikuro, no Brasil, mesmo que apenas por duas ou três semanas. Teríamos que reexaminar a relação entre um comportamento ritualizado em diversos grupos, como os Kuikuros, as relações entre seus padrões de comportamento, e sua atitude em relação à consciência e ao ambiente natural. Acho que isso precisa ser explorado novamente, e de maneira muito mais profunda. 

Já que estamos falando de cibernética, acho que uma ferramenta cibernética seria útil para essa exploração, mas acho também que há muito trabalho a ser feito na análise e imersão dessas práticas da floresta ou advindas da floresta, como o Santo Daime e a União do Vegetal. Sim, isto é a química do cérebro fundamentalmente, é claro. A relação entre química e consciência está totalmente no topo da agenda. O modo como nos engajamos nisso enquanto artistas resta a ser explorado. No passado, atravessamos um período de intenso materialismo: primeiro, a representação de uma espécie de materialismo infantil – "o que eu vejo é o que eu obtenho" [what I see is what I get] –, depois, uma espécie de materialismo abandonado, que chamamos de não-figurativo, um expressionismo abstrato ou alguma palavra mais adequada, e, finalmente, uma espécie de desmaterialização da tela. Mas agora é essencialmente um "bye-bye Baudrillard!", uma rematerialização da arte está se desenvolvendo, reposicionada e reconfigurada. Usamos a fotografia para construir imagens, impressão para produzir estruturas, desenho para consubstanciar diagramas. 

No campo da Arte, acredito que devemos revisitar o trabalho de Duchamp, não como um conceitualista cheio de sagacidade e surpresas, mas para reexaminar o seu Grand Verre, A Noiva, por um lado, e seu trabalho final, Étant Données, com suas implicações herméticas. Acho que há muito mais a ser explorado nessas obras, e eu colocaria tudo isso sob a rubrica da Consciência. Estas questões sobre a Mente foram em grande medida deixadas de lado desde o Iluminismo, na Europa, por medo ou aversão à religião: o Iluminismo que, na verdade, foi um obscurecimento de muitos entendimentos válidos e mais místicos de mundo. A Era da Razão, na sua pior acepção, alimentou ambições imperiais, de dominação, e a falsa lógica do Capitalismo. Penso nos gastos militares dos Estados Unidos com armas, onde trilhões de dólares são gastos em uma busca mortal pela dominação do mundo, dando continuidade aos horrores coloniais de Portugal, Espanha e Grã-Bretanha.

Na arte da Era Moderna, o impulso colonial ainda desempenha seu papel na forma de Bienais e outros eventos de expansão cultural capitalista ocidental. Hoje todos sabem como os expressionistas abstratos foram apoiados pela CIA que financiou sua turnê pela Europa visando afetar a sensibilidade artística do mundo – mentes como a minha, por exemplo. Eu fui profundamente afetado, na época, pela New York School. E esse tipo de coisa precisa ser descoberta, recuperada, reexaminada.

O desenvolvimento da nossa relação com a construção do conhecimento e a Inteligência Artificial, com a natureza da mente e a expansão da consciência nos leva a repensar a estrutura e a natureza da educação. A Covid por si só exigiu isto, ainda que de forma branda. Mas ela estimula a necessidade de se repensar a educação em todos os níveis – virtual e local, onde quer que ela seja oferecida, por quê, quando e como. Quero dizer, considerar muito atentamente até mesmo a implementação de muitos estabelecimentos de ensino, e alguns deles precisamos analisar com muito mais cuidado.

De qualquer forma, em relação à sua pergunta, penso que há muito a se aprender das culturas mais antigas. O budismo, por exemplo, tem sido agora entendido mais como uma prática, em termos do desenvolvimento da Consciência, do que como uma "religião". Portanto, na compreensão ocidental do mundo, as coisas estão se movendo, e de alguma forma temos que trazer isso para a órbita da formação de artistas, porque eles têm a oportunidade de cortar alguns dos laços e das amarras de antigas sensibilidades. Acho que, de algum modo, isso tem que ser realizado.

Anja Pratschke: Falar em afetar mentes atualmente nos leva às noções de tecnopolítica e tecnoética. A digitalização compulsória de grande parte da humanidade, durante a pandemia, renovou questões como a produção de big data, vigilância e privacidade, a construção de bases de dados para inteligência artificial, a disseminação de aplicações computacionais de segurança e controle, e especialmente os muitos usos que se pode fazer de tudo isso, ou quem quer que esteja interessado neste monitoramento.

Roy Ascott: Sim, nós abandonamos a noção de pensamento privado. Odeio atribuir tudo isso ao cristianismo, mas ele é responsável por muitos dos males do mundo e, não menos importante, por essa ideia de pecado e pecar, que, de alguma forma, ignora a compaixão, a compreensão e o amor nas ações humanas. Assim, mesmo que ele tenha nos dado ferramentas que nos permitem inferir algo sobre o comportamento, ainda há coisas que são mantidas ocultas.

É bastante interessante ver a questão da vigilância nos relatórios sobre a China, com pessoas detectadas em aeroportos e estações ferroviárias, sendo focalizadas e identificadas. Ao invés de repressivo, isto pode ser entendido como portador de muitos benefícios. Pode ser um modo muito eficaz, não apenas de rastrear criminosos ou cidadãos desocupados em geral, mas no combate à Covid-19, por exemplo, rastreando os doentes e sintomáticos. Em todos os casos, leis só funcionam bem em sociedades benignas. Elas podem ser distorcidas, da mesma forma que a jurisprudência pode ser distorcida, para os fins de líderes fascistas, que citarão a moralidade como base de suas ações, enquanto usam as leis puramente como uma ferramenta para subjugar.

Acho, portanto, que esta ideia de a identidade ser reconhecida digitalmente e desenvolvida para além do gesto, das roupas que alguém veste, para além do sorriso, do franzir a testa, até a própria consciência, é essencialmente tecnoética. Normalmente, esse tipo de sistema de reconhecimento só é mencionado em histórias duras sobre governos autocráticos. Muitos acham que a China, líder nessa área de reconhecimento digital e tratamento de dados, ainda é governada pelo regime do Presidente Mao. Acho isso grotesco. O sucesso do país no controle médico e político da Covid-19 apenas é igualado por sua pesquisa em engenharia civil, e pelo avanço social e educacional. Em suma, a China é o exemplo mundial do impulso político tecnoético.

Por outro lado, o Ocidente entende muito bem a empresa chinesa Alibaba. O que está acontecendo na China, comercialmente falando? Eles têm tido avanços incríveis: na engenharia civil – os edifícios, as pontes e as aeronaves –, na pesquisa médica avançada e centros de saúde brilhantemente equipados, e assim por diante. Mas, sim, eles dizem: "em todo lugar há guardas armados rondando, olhando para você, no aeroporto, na estação ferroviária, na rua, e vendo que você deve dinheiro à Receita Federal, ou expressa dissidência social ou algo assim, e eles vão prendê-lo!". É claro que isto é uma enorme distorção, muitas vezes motivada politicamente e aberta à exploração política. Entretanto, os sistemas de reconhecimento digital não são, no momento, de domínio público. Eles estão sob controle do governo, nas mãos das autoridades. É claro que, se permanecerem apenas neste domínio, estarão passíveis de abusos tremendos. Mas, de maneira mais positiva, eu acho que, com essas tecnologias de reconhecimento, estamos desenvolvendo novas maneiras de reconhecer e entender o Outro. Não simplesmente com base na visão e na audição, no tato e no olfato, nos gestos e na localização no espaço, mas em um sentido mais fundamental, através de processos tecnoéticos digitais.

Isto nos dá acesso a uma nova maneira de entender o outro. Aprenderemos a nos comportar com novos sistemas de sinalização e reconhecimento. Eles se somarão ao nosso repertório de compreensão, quando forem devidamente entendidos e empregados. Trata-se de outro elemento a ser incluído nas fases iniciais da educação, de forma que não vejo isso como uma ferramenta fascista de vigilância e controle. Entendo que se trata de mais um elemento na condução do nosso sistema sensorial. Na compreensão emocional, intelectual e espiritual do Outro, acho que ainda há muito a ser explorado, francamente.

Anja Pratschke: Esta é uma perspectiva muito interessante. Como seus projetos atuais dialogam com a China? Quais são seus projetos?

Roy Ascott: Bem, no momento, estou tentando dar sentido ao acervo que constituí. Tenho uma enorme quantidade de material, reunido ao longo de muitos anos, e estou procurando descobrir como armazená-lo de maneira a poder ser acessado. Estou trabalhando nisso, buscando fazer emergir um entendimento do meu percurso através de todos esses campos da cibernética e de diferentes culturas. Sabe, eu tenho uma carreira interessante – fui demitido cinco vezes por causa da minha reestruturação "radical" de algumas instituições importantes (!). Estou interessado em re-rastrear, de várias maneiras, essa trajetória.

A estrutura do meu DeTao Studio, em Xangai (www.royascottstudio.com), eu vejo como um paradigma em evolução. Muito do meu pensamento atual está em meu estúdio em Xangai, porque para mim ele é a realização de tudo que tenho tentado fazer em Arte Educação ao longo dos anos, e é onde, finalmente, tenho recebido suporte absoluto. O currículo e os alunos refletem perfeitamente isso. Acho que as pessoas estão realmente florescendo a partir do que está sendo desenvolvido lá. Por causa da Covid, o oferecimento do curso é transformador. Pode-se dizer que meu pessoal e eu estamos telematicamente muito próximos e unidos! Como eu disse, também estou no processo de colocar em ordem meu amplo acervo, e as relações entre vários dos muitos projetos nos quais tenho estado envolvido ao longo das décadas, e planejando como e para onde quero que meu trabalho vá em seguida. Coloquei meu trabalho artístico nas mãos de um novo e inovador galerista italiano, mas, no momento, meu principal projeto é o estúdio em Xangai, sobre mudanças culturais no mundo pós-Covid, que talvez devam tornar-se permanentes. Encerrei o Planetary Collegium que criei, há vinte anos, na Plymouth University – em seguida da CAiiA, no Caerleon College da University of Wales –, no qual formamos mais de 80 doutorandos. Estou mudando o centro de pesquisa para meu estúdio em Xangai. Claro que ainda há muito a ser feito, para que as autoridades educacionais chinesas aprovem isso.

Preciso contar a você uma história engraçada: primeiro, divulgamos nossa proposta de doutorado na DeTao Academy em redes sociais chinesas, como Weibo, Renren e WeChat, anunciando-a como ela é: essencialmente três encontros por ano; três encontros críticos de 10 dias cada um, com um grupo de colegas doutorandos, ao longo do ano; supervisão online contínua; e prevê-se que os alunos pesquisem em casa durante 20 ou mais horas por semana. De alguma forma, a mensagem que foi entendida foi que você pode obter um Doutorado em não mais do que três semanas por ano, no total! Sim, sem mencionar o resto! Foi inevitável que todos achassem isso completamente Mickey Mouse – absolutamente ridículo –, apenas três semanas de trabalho por ano! Dessa forma, é claro que não recrutamos um único estudante, mas assim que soubemos do que aconteceu, conseguimos reformular o programa e tornar claras todas as suas exigências. No momento, até conseguirmos a aprovação, não podemos matricular estudantes. Mas isso é algo que eu quero muito realizar, a fim de conectar diversos projetos de estudo, tanto sobre new media art e old art, quanto sobre conhecimento antigo em cultura chinesa, o qual nós perdemos, de muitas maneiras, no Ocidente. Esse é outro aspecto da minha agenda.

Embora seja, sem dúvida, desaprovado por intelectuais, tenho muito prazer em usar o Facebook como uma espécie de meio de publicação. E devo dizer que, curiosamente (e prazerosamente), um grande número de pessoas interage com o que eu publico, muitas delas da América do Sul, particularmente do Brasil, o que acho muito interessante. Estou interessado em saber por que isso acontece. Não tenho ideia. Mas trata-se de uma forma muito útil de publicação, em muitos aspectos melhor do que aquelas revistas acadêmicas que não são lidas por mais do que meia dúzia de pessoas, que podem pagar as taxas cobradas. É claro que conferências e palestras em carne e osso são úteis, mas eu gosto deste processo Zoom de uso de um meio telemático para divulgar ideias e obter feedback, percebendo como as pessoas vêem estas idéias, com acesso imediato a imagens e documentos, sob demanda.

Anja Pratschke: Roy, o futuro lhe parece promissor?

Roy Ascott: Bem, eu acho que o futuro vai ser muito diferente nos diferentes países. Quero dizer que não seria muito correto pensar em uma espécie de desenvolvimento universal. Eu tenho medo da agitação política nos EUA e dos retrocessos no Reino Unido e na Europa. Mas vejo uma emergência esperançosa na África e em partes da Ásia. Estas coisas estão um pouco fora do meu campo profissional, mas, no Reino Unido, neste momento, há um grande retrocesso, politicamente, muito sério, muito muito sério. Podemos não querer fazer uma discussão política estreita e parcial sobre isso agora, mas a espinha dorsal do socialismo, aquilo que costumávamos chamar de classe trabalhadora, foi muito enganada pelo atual partido no poder – os Conservadores. O socialismo tem sido muito maltratado pela imprensa, que, é claro, pertence, na sua totalidade, a interesses capitalistas. E assim o socialismo, em vez de ser entendido como o caminho a ser seguido pelos povos, é de alguma forma persuasivamente apresentado a eles como um impedimento! E assim, temos muitos trabalhadores votando a favor do capitalismo. Tem sido muito extraordinário. Os Conservadores têm agora uma enorme vantagem e uma votação esmagadora, desmontando a [relação do povo com a] União Européia, e aviltando a harmonia nacional.

Do meu ponto de vista, pessoas completamente irresponsáveis estão liderando o país. É uma situação muito grave, agravada, é claro, infinitamente agravada, pelo que está acontecendo nos Estados Unidos da América. Nada mudou nos EUA, com Biden. A meu ver, eles sempre foram imperialistas, bélicos e abusivos, por um lado. E, por outro lado, as mesmas pessoas – que estão com Biden – estão fingindo opor-se a isso. Temos, portanto, um duplo pesadelo, no qual a percepção externa do novo regime de Biden está simplesmente repetindo a música trumpiana, sem os gestos fascistas, sem gritos e berros, e sem facções armadas visíveis com rifles militares. Desculpe, mas você perguntou, eu tenho que responder assim.

No momento, tudo parece bastante agitado no Ocidente. Tenho muita esperança no modo como as coisas estão se desenvolvendo no Oriente, em especial na China, onde existe um bom equilíbrio entre o incentivo à inovação, ao empreendedorismo, ao teste de novas idéias sociais, bem como economicamente e em relação à indústria, engenharia, arquitetura, etc.. Penso que o modo como isto está funcionando – este tipo de "socialismo de crescimento", ou socialismo com características chinesas, como colocado por Xi Jinping – se deve ao hábito de as pessoas serem muito mais comprometidas umas com as outras. Há um sentido de grupo muito maior, há aquele sentimento de responsabilidade em relação aos outros.

O Ocidente favorece o guardião solitário, o especial, o singular – caminhando e guiando o caminho, esse tipo de coisas. Há agora uma espécie de equilíbrio entre a iniciativa individual e a consciência coletiva, no desenvolvimento atual da cultura chinesa, que é muito positivo. Eu vejo isso e penso que veremos, por contraste, uma assustadora recessão econômica e cultural no Ocidente. Como produto da Covid-19 e do reiniciar sócio-cultural, podemos talvez ver uma espécie de revisão da ideia socialista, que, nos meus termos, será tecnoética. Tenho esperança, mas acho que enfrentaremos tempos muito muito muito difíceis nos próximos vinte anos, até que isso emerja totalmente. É assim que eu vejo as coisas.

Anja Pratschke: Você gostaria de acrescentar algo que não lhe perguntamos?

Roy Ascott: Eu estou pensando em como nós, coletivamente, entendemos o que está sendo chamado de espiritual. Parece-me que isso está ausente do nosso discurso nos dias de hoje. E onde ele é admitido? Ele é admitido de uma forma arcaica, muitas vezes supersticiosa, intelectualmente regressiva e bastante tola. Eu acredito que a cibernética conduz a muitas perguntas sobre o que é integrado, o que é o todo, quais são as interações, quais são os elementos que interagem. 

Estamos deixando escapar algo? Esta compreensão do universo, de nós mesmos, e daquilo que eu acho que costumava ser chamado de espiritual. Essa não é uma palavra que se deva usar em reuniões sociais da elite! Você será imediatamente expulso de qualquer discussão acadêmica, cultural ou política se você tentar introduzi-la. Mas eu quero introduzi-la. Quero reexaminar o que "o espiritual" significa em relação à biologia, física e química, e aos sistemas de comunicação de dados – o que o espiritual significa para nossa compreensão sobre o organismo, o sentido de sociedade, precisamente através do que ambos compartilhamos como ferramenta cibernética, que permite a ideia de sistemas dinâmicos de interação. A questão é essencialmente tecnoética!

Então, sim, eu uso a palavra "espiritual", embora provavelmente tenhamos que encontrar uma nova palavra para tornar seu significado mais universalmente aceitável, algo a ser examinado com urgência e minuciosamente. Mas ela não está em nosso discurso atual e deve, acho eu, ser explorada de forma mais criativa e minuciosa. E o Brasil é o lugar mais maravilhoso para se explorar isso, em termos verdadeiramente humanos e tecnoéticos! Eu diria que sim, absolutamente! Absolutamente!

Anja Pratschke: Conducting and publishing this interview is, for us, an acknowledgment of your valuable lifetime contribution to Media Art in a Cybernetic context, as an educator, director, and the founder of Planetary Collegium and the Technoetic Arts Studio, in DeTao Masters College, Shanghai, China (www.royascottstudio.com). Thanks to your encouragement and leadership, several procedures and debates about methods in teaching, research, and extension activities have been innovated. We are therefore very honored that you accepted our invitation.

The background of our discussion is the notion that the pandemic is a global tragedy, of course, but it is also a plentiful, unexpected source of inputs for reflections on digitally mediated communication at all levels: its assumptions, potentialities, limits, means, risks, and consequences. We would like to know your opinion about this idea. How do you see the relationship between pandemic and the digital?

Roy Ascott: Well, first of all, the pandemic has made the whole field of digital communication processes familiar to people, of necessity. Until now, there has been a kind of indifference towards using the full scope of digital media, largely through ignorance, even though the very phone people use is intrinsically telematic. But now, in the COVID-19 Era, the idea of actually involving oneself in processes knowingly digital is quite familiar, quite accepted, and quite preferred. I don't know how common it is, but if you take the newspaper for example – suddenly, within a matter of months of the plague striking, many people are wondering what to do with these enormous sheets of paper, so huge, and with all these pages. It is ridiculously difficult to properly navigate and hold it in your hands. The TV too: largely a one-way street, non-stop, no detours, an all-at-once entertainment and info, consumable. There is the start of the whole thing. I think that the ease of use of interactive digital communications media, where it was formerly thought to be threatening, has become part of the general public’s cultural repertoire. It is now a matter, of course. So that is one thing.

I suppose a second immediate domestic thing is the access to goods, the choice of goods, and to have them delivered on-demand, directly to your door. This is what we do need to talk about because that is where it hits and that is where it is going to grow from. We should, of course, see increasingly who has, as you know, in the last ten months, the efficiency of transporting products and consumables, and that is why Jeff Bezos – of Amazon.com – is the richest man in the world. You say "I want this", and virtually the next day, it is literally on your doorstep. That is changing things a great deal, I think. At the same time, I am quite aware of the nature of the bazaar and the excitement of the bazaar, the pleasure of being confronted by a variety of products, and sampling experiences. And so equally, I presume, people enjoy themselves immersing digitally in that. So I think on the everyday level, which is where we need to start, there is a familiarity with telematics – with digital dialogue, digital exchange, digital access, and digital acquisition. What needs now, however, to be developed is the immersive sense of texture, touch, and smell.

The next thing is the question of transformation – of the self, of position, place, and performance! How individuals can now transform images, made possible through relatively simple digital means, and make choices and bring things together in their everyday life. This immediately, of course, leads to the question of architecture and how general Artificial Intelligence, or AI, as we currently practice it and its development, could replace architecture in many ways. We know very well how schools of architecture generally teach, based on models of the immediate or long past. Sadly, we have not found something else, and I should say this with respect, that despite exceptions architecture seems to be the teaching and the re-iteration of models. It is a very expensive business for the layperson to indulge in daydreams about how they might live. But I think with AI, there will be a substantive development towards user-driven AI architectural design processes.

Something called design-build bypasses the architect, where the builder simply picks the window, walls, and door from the catalog and bangs it all together. I think we might see a much more sophisticated development of individual choice, where the whole question of water supply, electricity location, and so on, can be computed, can be offered as a solution through AI to individual tastes. So I think architecture is an interesting place to look. Of course, the other thing and perhaps the most fundamental one, and certainly central to your question is that of Education, where and how do we develop. We have at this moment this rather bizarre COVID situation, where half a dozen children sit six foot apart pretending that things are the same as usual – you know that a blackboard is still a blackboard and all those sorts of things –, and yet they can go online and navigate quite other ways of accessing knowledge, and so on. The criticism, I would agree, is that discourse, which is essential in school teaching, is absent at this moment. I don't think that we have yet solved the problem of really fluid discourse through human/digital systems for school teaching.

Nevertheless, I suppose my main answer to your question is that there is no turning back. There is a digital instrumentality now, with which the general public is now more familiar. They see its utility, and I think that will be applied more and more to our behaviors and habits. COVID feeds the evolution of a digital sensibility, both to the material world and eventually to matters more “spiritual”, perhaps. The other aspect of that is what I call the rematerialization of Art. Because things occur on the screen, and when people become accustomed to that sort of screened environment, which is aided by digital systems, there can be a rematerialization. I think that is what we are probably going to be looking at in the future: new kinds of materials and new functions of materials, objects, tools, and environments. New sensibilities to and with the material world.

Anja Pratschke: Can Cybernetics help us to understand the present moment? How can Art – or media art – be useful as a means to dialogue with this so-called “new normal”?

Roy Ascott: I think that from the first, Cybernetics was understood as a tool in biological understanding, as with Ross Ashby for example. That seems to be the most important function. It also has a very important social function apart from that of engineering and so on. In my view, it is a tool of socialism: the tool for caring, and learning, and sharing, and building, through the concept of the organism. And I think, the more that we can bring social institutions into an understanding of their form as a cybernetic organism, the more fruitful they will develop politically, as well as in other ways. So I think cybernetics is a fundamental tool. It is also central to my studio in Shanghai. We look at identity, behavior, and environment within that sort of cybernetic framework of interactive systems. I think it has a central place in the curriculum and informs the practice fundamentally. Not sure if I have answered your question actually, but that is my general attitude to its value as a tool.

Ross Ashby is still an important reference, and basic to this understanding of how to relate to Consciousness, even though Design for a Brain is an old text. Alfred North Whitehead, a pre-cybernetic mathematician, and philosopher offers a good deal of philosophical understanding. And even if one looks at P. D. Ouspensky and some of the Russian mystics, you detect in there the seeds of what I see as dynamic systems. This is, for me, the direction in which much research could be going. And that is in terms of the study of Consciousness because I think Consciousness is absolutely at the top of the agenda. How can we understand the conscious process in terms of behavior and environment, in terms of the individual, in terms of the group, bringing together all the issues to communicate, if we can begin to explore consciousness more thoroughly? That brings us, of course, to chemistry. Essentially, I mean the chemistry of the brain which allows us to explore conscious states, and I think this is certainly in my field. That is going to be the next step: moistmedia, as I call it, or bio-art is on the path towards it.

I mean that artists will not leave the digital behind, but the digital process will support, let's say, our interventions into the chemistry of the brain. I like that loop because that brings me straight to Brazil, to the plants, and where I first became aware of the power of the plants in terms of consciousness. So I think that here is an important field of exploration, and I love the way that it might bring much older cultures to relate to current cultures.

Anja Pratschke: What would you say about the impacts of the pandemic on local cultures, the so-called originary peoples, such as the Amazon peoples, and to what extent do these impacts open us to new understandings about the notion of globalization?

Roy Ascott: I spent a short time with the spiritual groups Umbanda, Santo Daime, and the União do Vegetal. Maybe the most important aspect I found in this sort of crossover was that they were very syncretic. This is a most important aspect, the celebration of the syncretic by bringing together quite otherwise disparate approaches to consciousness and identity through rhythm and ritual. I found a lot there, particularly staying with the Kuikuro people in Brazil, just for two or three weeks. We would have to re-examine the relationship between a ritualized behavior in many of the groups like the Kuikuro, their relationship between their patterns of behavior, and their attitude to consciousness and the natural environment. I think that has to be explored a lot more thoroughly again.

Since we started with cybernetics, I think a cybernetic tool for that exploration would be useful, but I think there is a lot of work to be done in analyzing and immersing ourselves in these practices of the forest or come from the forest, like the Santo Daime or the União do Vegetal. Yes, this is the chemistry of the brain basically, of course. The relationship between chemistry and consciousness is very much at the top of the agenda. How we engage in that as artists has to be explored. We have gone through an intense materialist period: first the representation of a sort of childish materialism – "what I see is what I get" –, and then that kind of abandoned materialism, which we called non-figurative, a sort of abstract expressionism or a more considered word, and a kind of dematerialism of the screen. But it is now essentially “bye-bye Baudrillard!”, a re-materialization of art that is evolving, repositioned, and refigured. We use photography to construct images, printing to build structures, drawing to defer to the diagram.

In the domain of Art, I think we have to revisit the work of Duchamp, not as a conceptualist full of wit and surprises, but to re-examine his Grand Verre, The Bride, on the one hand, and his final work, Étant Données, and their hermetic implications. I think there is a lot further to be explored there and I would put it all under the rubric Consciousness. These questions of Mind have been largely put aside since the Enlightenment in Europe, in fear or loathing of religion: enlightenment which was actually a darkening of many valid and more mystical understandings of the world. The Age of Reason, at its worst, fuelled ambitions of Empire, domination, and the false logic of Capitalism. If we think of military arms expenditure of the United States, where trillions of dollar budgets are spent in a deadly pursuit of world domination, continuing the colonial horrors of Portugal, Spain, and Great Britain.

In the art of the modern era, the colonial impulse plays its part still in the form of Biennales and other Western capitalist cultural expansionist events. It is quite familiar to everyone now how the Abstract Expressionists were CIA-backed to finance their tour around Europe and to affect the world’s artistic sensibility – minds like mine, for example. I was deeply affected at the time by the New York School. And that sort of thing needs to be uncovered and recovered, re-examined.

Our evolving relationship to knowledge-building and Artificial Intelligence, the nature of mind, and the expansion of consciousness lead us to rethink the structure and nature of education. COVID alone has demanded this, however meekly. But it fuels the need to rethink education at all levels – virtual and local, where it is delivered, why, when, and how. I mean, very thoroughly to consider even the setting up of many educational establishments, and some of them we need to look very very carefully.

Anyway, I think in terms of your question, there is much to learn from older cultures. Buddhism, for example, is now being understood more as a practice and in terms of the development of Consciousness, than as a ‘religion’. So things are shifting in Western understandings of the world, and somehow we have to bring that into the orbit of the education of artists because they have a chance to cut some of the bonds and bindings of the old sensibilities. So I think that has to be brought about somehow.

Anja Pratschke: Talking about affecting minds at present leads us to the notions of technopolitics and technoethics. The mandatory digitization of much of humanity during the pandemic renewed issues such as the production of big data, surveillance and privacy, the construction of artificial intelligence databases, the dissemination of security and control computer applications, and especially the many uses that you can do of all this, or whoever is interested in this monitoring.

Roy Ascott: Yes, we came out of this idea of private thoughts. I hate to hang it all on Christianity, but it is responsible for a lot of evil in the world and not least this idea of sin and sinning, which somehow bypasses compassion, understanding, and love in terms of human actions. So even if we have got the tools that provide some insight into behavior, there are probably still things that are kept hidden.

It is quite amusing, if you look at reports on China, and you consider the issue of surveillance, with people spotted in airports and railway stations, and zoomed in on and being identified. Rather than repressive, it can be seen to have all kinds of benefits. It can be a very effective way not just of tracking criminals, or errant citizens generally, but in challenging COVID-19, for example, and tracking those who are sick and unstable. In every respect, the law only works well in benign societies. It can be distorted, just as common law can be distorted, to the ends of the fascist leaders, who will cite morality as the basis of their actions when it is purely used as a tool of subjugation.

So I think this idea of identity being digitally recognized and developed beyond the gesture, beyond the clothes that you wear, beyond the smile, the frown that you make, to that of consciousness itself, is truly technoetic. Usually, we can only see this kind of recognition system in terms of rather bad stories about the autocratic rule. Many think that China, the leader in this field of digital recognition and data application, is still run by the Chairman Mao regime. I find that ludicrous. Its success in mastering COVID-19 medically and politically is equaled only by its civil engineering research, and social and educational advancement. In short, China is the world exemplar of the technoetic political impulse.

On the other hand, the West understands the commercial Chinese company Alibaba very well. What is going on in China, commercially speaking? They have seen incredible advances: in civil engineering – the buildings, the bridges, and aircraft –, advanced medical research, and brilliantly equipped health centers, and so on, but yes, they say: "everywhere there are armed guards walking around, looking at you, in the airport, at the railway station, on the street, and seeing that you owe money to the Inland Revenue or expressing social dissent or something, and they are going to lock you up!". Of course, this is a huge, often politically-motivated distortion, and open to political exploitation. However, digital recognition systems are not at the moment in the ownership of the public. It is in the government domain, in the hands of authorities. And of course, should it remain there alone, then that is open to tremendous abuse, but I think, more positively, with these recognition technologies, we are probably developing new ways of recognizing and understanding the Other. Not simply based on sight and hearing, touch and smell, gesture and location in space but in a more fundamental sense, through these technoetic, digital processes.

This gives us access to a new way of understanding the other. We will learn how to behave with new kinds of signaling and recognition systems. Now, this adds to our repertoire of understanding, when it is properly understood and employed. This is another element, of course, to be brought into education at an early stage, so we don't see that as a sort of fascist tool of surveillance and control. We understand that it is another element in managing our sensory system and, in the emotional, intellectual, and spiritual understanding of the Other, I think there is a lot to be explored, frankly.

Anja Pratschke: This is a very interesting perspective. How do your current projects dialogue with China? What are your projects?

Roy Ascott: Well, at the moment, I am trying to make sense of the archives that I have got. I have a tremendous amount of material over quite some years and I am figuring out how to contain that so it can be accessed. I am dealing with and I am trying to put together some understanding of my pathway through all these fields of cybernetics and different cultures. You know, I have an interesting career – having been fired five times for my “radical” restructuring of some major institutions (!), and I am interested in re-tracking that journey, in various ways.

The structure of my DeTao studio in Shanghai (www.royascottstudio.com), I see as an evolving paradigm. A great deal of my current thinking is with my studio in Shanghai, because for me that is the fulfillment of everything I have been trying to do in art education over the years, and it is where, finally, I have been given absolute backing. The curriculum and students wholly reflect that. I think people are truly blossoming from what is being developed there. Because of COVID, the course delivery is transformant. You could say my staff and I are telematically joined at the hip! As I said, I am also in the process of putting into order my extensive archive, and relationships between various of the many projects I have been engaged in over the decades, and planning how and where I want my work to move next. I have put my artwork in the hands of a new, innovative Italian dealer, but my immediate project at the moment is the Shanghai studio, for post-COVID cultural changes worldwide that may need to become permanent. I have closed down the Planetary Collegium which I set up at Plymouth University – following CAiiA at Caerleon College in the University of Wales – 20 years ago, and from which we have graduated some 80+ Ph.D. students. I am shifting the hub to my studio in Shanghai. Of course, there is still a lot to be dealt with, for the Chinese education authorities to approve it.

I must tell you an amusing story: we first advertised the proposed De Tao Academy-based Ph.D. in Chinese social networks like Weibo, Renren, and Wechat, and advertised it for what it is: essentially three meetings a year, three 10-day critical meetings with a group of fellow Ph.D. students throughout the year, continuous online supervision, and they are expected 20 or more hours a week to research at home. Somehow the message that went through was that you can get a Ph.D. doing no more than three weeks a year, total! Yes, without mentioning the rest!! So, inevitably everyone thought this Mickey Mouse – absolutely ridiculous – just three weeks work a year! So of course we did not recruit a single student! – but once we got a clue as to what happened, we were able to reshape it, and make plain the full demands of the program. At the moment, until we get approval, we cannot enroll students. But that is something I very much want to develop, in order to bring into orbit a lot of scholarship, both of new media art and old, even ancient knowledge in Chinese culture, which we probably miss out on in many ways in the West. That is another aspect of my agenda.

Although it is no doubt frowned on by intellectuals, I have a lot of pleasure in using Facebook as a kind of publishing medium. And I have to say curiously, and delightfully, a huge number of people interact with what I publish, and many are from South America, particularly Brazil, which is very interesting to me. I am interested in why that might be. I have no idea, but it is the case that it is a very useful form of publishing, in many ways better than those academic journals, which no more than half a dozen people read, when they can afford the fee, and so on. Of course, flesh and blood conferences and lectures are useful, but I like this Zoom process of using a telematic medium to get ideas out, and get feedback, and to learn how people see these ideas, with immediate data access to images and documents on demand.

Anja Pratschke: Roy, does the future look promising to you?

Roy Ascott: Well, I think it is going to be very different for different countries. I mean, if we try to look at a sort of universal development, I am not sure that would be helpful. I am fearful of the political unrest in the US and regress in the UK and Europe. But I see hopeful emergence in Africa and parts of Asia. These are things professionally a little bit out of my field; but in the UK, at the moment, there is a great regression, politically, very seriously, very very very seriously. We probably may not want a parochial political discussion on this right now, but the backbone of socialism, what we used to call the working class, was very misled by the current party now in power – the Conservatives. Socialism has been heavily abused by the press, which is, of course, totally owned by capitalist interests. And so socialism, instead of being understood as the peoples way forward is somehow persuasively represented to them as an impediment! And so you have many working people voting for capitalism. It has been most extraordinary. So the Conservatives now have an enormous advantage and landslide vote, wrecking the European Union, and degrading national harmony.

In my view, completely irresponsible people are leading the country. It is a gravely serious situation. Compounded, of course, infinitely compounded by what is happening in the United States of America. I mean nothing has changed there, with Biden. In my view, it always was imperialist, warlike, and abusive, on the one hand. And on the other hand, the very same people – Biden’s – are pretending to be opposing it. So you have a double nightmare, where the external perception of the new regime of Biden is simply replaying the Trumpian tune, without the fascist gestures, without the shouting and screaming, and no visible armed factions with military-style rifles. So, I am sorry, but you asked the question, I have to answer that way.

At the moment, it is looking rather desperate in the West, and I am very hopeful for the way things are developing in the East, particularly in China, where there is a good balance between the encouragement of innovation, of enterprise, of testing new ideas socially, as well as economically and in terms of industry, engineering, architecture, and so on. I think the way that this is working – this kind of "growth socialism", or socialism with Chinese characteristics, as Xi Jinping puts it – is because of the habits of people being much more committed to each other. There is a much greater sense of the group, there is that feeling of responsibility towards others, somehow.

The West favors the lone ranger, the special, singular one – striding out and leading the way, and all that sort of things. There is a sort of balance now, between individual initiative and collective consciousness, in the development of Chinese culture currently, which is very positive. I look at that, and I think that we will see, by contrast, a frightening economic and cultural recession in the West. As a product of COVID-19 and the socio-cultural Reset, we may see a kind of revision of the Socialist idea, which in my terms will be technoetic. I am hopeful but I think we will have a very very very difficult time in the next 20 years until this does fully emerge. This is how I see things.

Anja Pratschke: Would you like to add something that we did not ask you?

Roy Ascott: I am wondering how we collectively view what is being called the spiritual. It seems to me that it is missing in our discourse nowadays. And where it is admitted? It is admitted in an archaic, often superstitious, intellectually regressive, and rather silly way. I do think that cybernetics leads to lots of questions about what is integrated, what is the whole, what are the interactions, what are the elements which interact.

Are we missing something? This understanding of the universe, of ourselves, and that which I think used to be called the spiritual. That is not a word that one should use in polite society! You know you are going to be dismissed immediately from any sort of academic, cultural, or political discussion if you try to bring it in. But I want to bring it in. I want to re-examine what “the spiritual” means relative to biology, physics, and chemistry, and to data communication systems – what the spiritual means to our sense of the organism, the sense of society, precisely through what we both share as a cybernetic tool, which allows for this idea of dynamic systems of interaction. The question is essentially technoetic!

So yes, I use the word “spiritual”, though we are probably going to have to find a new word to make it more universally acceptable and something to be urgently and more thoroughly examined. But it is not in our present discourse and must, I think, be explored more creatively and thoroughly. And Brazil is the most wonderful place to explore that, in truly human, technoetic terms! I would say so, absolutely! Absolutely!