Marcelo Tramontano: Muchísimas gracias, Adrián, por aceptar nuestra invitación. Me gustaría que empezáramos con una perspectiva histórica sobre la ciudad latinoamericana. Que tratáramos de establecer un paralelo con la evolución de los gobiernos y de la democracia en la región, a lo largo del siglo XX, examinando cómo ha evolucionado la noción de espacio público, las formas de leer y de producir la ciudad. En el comienzo de los años 2000, usted escribió sobre la ciudad latinoamericana como una categoría. Tal vez se pueda pensar en comprensiones actualizadas de ese concepto a partir de un breve examen histórico.

Adrián Gorelik: Bien, en primer lugar, ustedes conocen esos trabajos de comienzos de los 2000, con los cuales justo en estos momentos yo estoy cerrando un ciclo. Está en prensa un libro mío que reúne toda esa serie de trabajos que intentaron pensar cómo se había producido, durante un período de la historia latinoamericana, una noción específica de "ciudad latinoamericana" y buscaron comprenderla con una visión respecto de lo que esa ciudad debía ser. Mi intención, en ese momento, era alertar acerca de que no existe una ciudad latinoamericana, que la idea de ciudad latinoamericana es un producto cultural y político de un período. ¿Por qué? Porque, como bien muestran los libros de historia, en primer lugar, el de José Luis Romero, si podemos hablar de una ciudad latinoamericana —o americana, mejor dicho— en el momento de la colonización y la conquista, el destino de esa ciudad fue la diferenciación y no mantenerse dentro de un mismo patrón. Eso es lo que hoy nos permite decir que es muy difícil colocar en la misma oración a Buenos Aires y Cali o a Buenos Aires y una ciudad mediana Argentina. Pero si no se puede hablar de una ciudad latinoamericana, no es solo porque las ciudades son distintas entre sí, sino porque la "ciudad latinoamericana" es el producto de distintos lenguajes: las voces de la etnografía, sociología, arquitectura, planificación, historia cultural, producen distintas ciudades latinoamericanas, así como también lo hacen los lenguajes de las instituciones gubernamentales o centros de investigación.

Eso produce un collage, un patchwork, en el sentido de que, como toda figura de la imaginación social, cuando se realiza el trabajo histórico de la idea de "ciudad latinoamericana", no resulta una figura unívoca. Resulta, más bien, un mosaico desajustado, hecho de piezas irregulares, que no calzan entre sí con exactitud. No se puede armar un rompecabezas de la "ciudad latinoamericana", porque el rompecabezas implica que se termina con una figura completa. En realidad, lo que resulta es una serie de piezas formadas por representaciones sociales, discursos científicos, programas políticos, imaginaciones artísticas, ideologías. Todo eso es lo que compone el patchwork que produjo, en un período determinado, una noción activa y operativa de "ciudad latinoamericana''.

Entre las décadas de 1940 y 1980, la idea de "ciudad latinoamericana'' atrajo discursos políticos y técnicos. Fue operativa para una serie de representaciones que buscaron la transformación. Es difícil encontrar que se haya vuelto a producir un momento igual y me parece que estamos viviendo, todavía, en un período abierto en los años 1990, en el que es difícil encontrar una noción de "ciudad latinoamericana'' que sea operativa. Tenemos ciudades latinoamericanas, en plural, cada una con problemáticas muy diferentes. Por supuesto, como una región del sur global, como una región de sociedades desiguales e inequitativas, nuestras ciudades reconocen problemáticas similares, pero no lo suficiente para constituir una tipología de ciudad de la que se pueda hablar en singular. Entonces, respecto a la pregunta sobre la relación con las políticas, es muy interesante el hecho de que, en el ciclo en que funcionó, la idea de "ciudad latinoamericana'' pudo funcionar con distintos gobiernos y distintas orientaciones políticas. El tema central que debemos discutir es el de las temporalidades diferenciales entre el mundo de la política y el mundo de los proyectos y las ideas urbanas, que reconocen una duración diferente.

En ese sentido, me ha resultado muy útil en mi trabajo la noción del "período expansivo", que la tomo del urbanista italiano Bernardo Secchi. Me sirve mucho la idea de que hay un momento expansivo en la ciudad occidental. Secchi habla para la ciudad europea y yo creo que las ciudades latinoamericanas calzan muy bien en esa idea. Porque es un período expansivo que está totalmente relacionado con la propia formación del Estado de bienestar. Este período dura, aproximadamente, desde mediados del siglo XIX (1870), cuando nuestra ciudades comienzan a desarrollarse, hasta el fin del Estado de bienestar, en 1970. A eso, podemos añadirle que ese ciclo expansivo produjo una triple tensión, conforme los estudios que realicé sobre el proceso expansivo y algunos otros procesos urbanos, principalmente en Buenos Aires: i. una tensión hacia afuera en el territorio, que son las propias expansiones urbanas; ii. una tensión hacia adentro en la sociedad (porque habían instituciones que actuaban en conjunto con la expansión urbana y que tenían una representación), pero también una necesidad de una sociedad más o menos unificada (porque el capitalismo del bienestar supone un ciudadano que sea, además, un consumidor, y eso significa una sociedad más o menos integrada); y iii. una tensión hacia adelante en el tiempo, que es la idea de proyecto. Ese es el rol importantísimo que tuvieron, en todas las décadas del ciclo expansivo, el pensamiento urbanístico, el pensamiento planificador y el pensamiento político de las ciudades.

Eso se acabó en los años 1970. Es muy interesante cuan importante y necesario es calificar de modos distintos la dictadura brasileña del 1964 y las dictaduras chilena y argentina del 1973 y 1976, por ejemplo. Siendo tan pocos años de diferencia y siendo que, en términos políticos, son tan similares y responden a situaciones determinadas del panorama internacional, la Guerra Fría, la revolución cubana, etc., desde el punto de vista urbano, el golpe militar brasileño se produjo dentro del ciclo expansivo, y por eso siguió habitado por las ideas de planificación. Por supuesto, con su particular ideología, con sus diferencias respecto de los gobiernos democráticos anteriores. Pero en lo que respecta a los procesos urbanos, no significó un corte tan grande como el que iba a significar, en la segunda mitad de los años 1970, toda la nueva cosmovisión neoliberal y, ya en los años 1990, las políticas con que se iba a enfrentar el problema de la ciudad posexpansiva. Y en esa nueva visión también los gobiernos democráticos de la región, en todas sus variantes, están bastante unidos en lo relacionado a políticas urbanas, debido a que forman parte de este momento posexpansivo, en el cual los instrumentos de intervención y el propio Estado interventor se han debilitado mucho.

Podemos reconocer que, incluso dentro de ese nuevo momento, ocurrieron enormes logros. En Brasil, el Estatuto da Cidade, proyectos como Favela-Bairro, en Río de Janeiro, los proyectos de Medellín, en Colombia. Pero al mismo tiempo, es sencillo reconocer otros proyectos que han intentado seguir esos modelos, pero con mucho menos instrumentos de intervención que los que tenían en el período expansivo, y que eso ha sido decisivo en su escasa efectividad. Por eso, desde el punto de vista general de las transformaciones urbanas, parece más importante identificar los ciclos más generales en que los procesos territoriales se instalan y lidian desde ahí con la política, que identificar las diferencias políticas de cada uno de los gobiernos. Es más importante identificar estos largos ciclos en los que la situación económica general, el estado del capitalismo, las condiciones de nuestras frágiles economías marcan los límites de lo posible para las intervenciones urbanas, que las relaciones coyunturales con gobiernos variados populistas, conservadores, dictaduras. Dentro de esos límites de lo posible, debemos empezar a analizar y juzgar con más precisión qué es lo que está haciendo cada uno, qué es lo que puede hacer cada uno y qué es lo que está dejando de hacer cada uno.

Marcelo Tramontano: De hecho, no son las diferencias entre gobiernos lo que más importa. Pero algo sucedió, algo específico cuando, a principios del siglo XXI, se eligieron gobiernos progresistas en varios países de la región. En Brasil, durante los gobiernos Lula y Dilma, pero también en Argentina, Bolivia, Ecuador, Venezuela, se vivió una gran euforia y un gran interés en ocupar el espacio público. Tal vez de ese ejercicio de ciudadanía surgieron nuevas comprensiones del espacio público.

Adrián Gorelik: Sí, pero es interesante hacer una distinción con el caso brasileño. Brasil, como en muchos otros temas de la historia latinoamericana, reconoce una continuidad donde en los otros países hubo más ruptura. ¿Cuál es la continuidad? Para mí, es que las ideas de la planificación, que venían de los años 1960-70, tuvieron una actualización y reconocieron una continuidad en el movimiento por la reforma urbana, por el Estatuto da Cidade, en todo lo que se configuró en los años 1980-90 y que eclosionó una vez que llegó el gobierno Lula. En ese sentido, los estudios urbanos en el resto de hispanoamérica sufrieron una crisis muy importante a mediados de los años 1970 y no se han recuperado. En la ocupación del espacio público en Brasil, podemos reconocer que las propias luchas por la reforma urbana fueron muy importantes. En el caso de Argentina, en cambio, si bien hay una tradición de movilización de la sociedad, para la cual, una vez salida de la dictadura, el espacio público fue un ámbito muy activo, los temas de la ciudad no ocuparon el primer plano.

El rol que tuvieron los movimientos de derechos humanos en los últimos años de la dictadura en Argentina hicieron del espacio público una zona de mucha intensidad política. Articulábanse, en los años 1980 y 1990, con una ideología del espacio público, con la idea de que el espacio público le daba una vitalidad a la sociedad civil que Estados demasiado omnipotentes o autoritarios habían cancelado. Pero, hacia fin de siglo, fue bastante evidente que esa ideología del espacio público estaba trabajando en la misma dirección que ciertas propuestas neoliberales, en las que mientras uno hablaba de sociedad civil, el otro hablaba de mercado, aunque en los hechos de las políticas urbanas no era demasiado diferente. Esto convivía con el debilitamiento progresivo de los instrumentos públicos de intervención. Llegamos a este momento de gobiernos más progresistas con gran variedad, en algunos casos más populistas que otros, y sería muy reductivista unificar, por ejemplo, a Bachelet, Lula y Chávez. En términos políticos, resulta un mapa bastante complejo, pero, aún así, puede encontrarse un factor común en toda esa complejidad, que es el discurso de mayor intervención estatal frente a los discursos promercado.

Ahora bien, me parece que las condiciones de la época no permitieron que esa intervención estatal fuera más sofisticada y se tradujera en un espacio público más complejo. En otras palabras, la intervención estatal, en la mayor parte de los casos, se tradujo en ayudas y subsidios a una sociedad que había sido fuertemente dañada, que no logró reponer los lazos de ciudadanía que permitían el surgimiento y la existencia de un espacio público más activo. Un espacio público pensado no solo como el lugar de la fiesta y la protesta, sino también como el lugar de construcción de ciudadanía y construcción colectiva de instrumentos de intervención, desde la ciudadanía, en conjunción o frente al Estado. Lo que hemos vivido en las primeras dos décadas del siglo XXI fue más discursivo que efectivo. Al menos en Argentina —nuevamente, las situaciones económicas y sociales en América Latina son bastante diferenciadas y no debemos generalizar—, tenemos que hacernos cargo de que los últimos cuarenta años que vieron la consolidación de la democracia fueron años enormemente productivos en la consecución de derechos civiles, pero con un resultado lamentable en la dimensión económico-social. Por ejemplo, el divorcio en Argentina se logró con el primer gobierno democrático de 1984 y en los años 2000 se aprobó el matrimonio igualitario, además de una cantidad enorme de avances en lo que respecta a las libertades cívicas. Paralelamente, hemos padecido un descenso social continuo y pronunciado lo que ha producido una fractura que esta sociedad no había conocido en todo el siglo XX. En este momento, Argentina está cerca del 50% de pobreza, algo que ha venido creciendo en los últimos cuarenta años desde niveles de menos del 10%.

Entonces, como demócratas, justamente por ser demócratas, nosotros nos tenemos que hacer cargo de que la democracia, en algunos casos —aquí hablo de la Argentina concretamente—, logre poner a la altura de los avances en la ampliación de los derechos civiles las propuestas económicas y productivas que consigan revertir esta situación inaceptable. Es una contradicción que no puede tener larga vida porque tiene efectos muy profundos sobre la sociedad. Tenemos una sociedad que ya va por una tercera generación de lo que en Argentina llamamos población NiNi (ni trabaja, ni estudia). Esto produce una corrosión tremenda en el suelo social. La pobreza y la desigualdad son elementos que no solo no hemos logrado combatir, sino que han crecido exponencialmente a lo largo de estos 40 años de democracia, en una línea contínua que no reconoce diferencias de gobierno. Estos son obstáculos gigantescos para la discusión sobre el espacio público, porque, en la medida en que nuestras ciudades tienen un 50% de pobreza ¿de qué espacio público podemos hablar? Es muy difícil aplicar ese tipo de categorías considerando esos aspectos.

Marcelo Tramontano: Aunque con muchas carencias y muchas pérdidas a lo largo de varias décadas, los logros sociales han sido importantes para la construcción de un espacio público más inclusivo, capaz de acercar diferencias y estimular la sociabilidad. La pandemia, en cambio, fue una explosión en este proceso, haciéndonos volver a los conflictos que luchábamos por superar, al miedo unos a otros, a razones de salud que justifican la distancia social.

Adrián Gorelik: Es necesario considerar las carencias que mencionas sobre el espacio público, sobre todo en el momento en que la pandemia del COVID-19 puso entre paréntesis todo lo relacionado con el espacio público. El foco principal de esta enfermedad tiene que ver con la vida colectiva, con el hecho de no estar con las otras personas, incluso con aspectos de la vida urbana por los que tanto hemos luchado, como, por ejemplo, el mejoramiento del transporte público en nuestras ciudades, que ahora resulta ser peligroso. Poniendo todo esto entre paréntesis, la pandemia nos permite pensar cuál era la situación que habíamos alcanzado. En eso coincido contigo, no es un problema de las últimas dos décadas, es un problema de las últimas cuatro o cinco décadas en que, fuera de la romantización de la idea de espacio público, en realidad, no hemos logrado construir espacios públicos efectivos, en el sentido de constituir ciudadanía. Esto se relaciona con los dramáticos números de población que no pueden considerar formar parte de una ciudadanía auténtica por limitaciones económicas. No puede haber ciudadanía sin cloacas, porque la ciudadanía forma parte de una concepción de la sociedad, en la que la infraestructura urbana es tan importante como la participación política. Porque las cloacas son las que sostienen las prácticas políticas democráticas a lo largo del tiempo y no convierten la actividad en el espacio público en simples estallidos de protesta social.

Tenemos que percibir que nuestro entusiasmo con el espacio público ha carecido, hasta ahora, de la construcción de infraestructuras más equitativas y de políticas urbanas que piensen qué hacer con este crecimiento absolutamente descontrolado de las metrópolis. La pandemia ha puesto esas carencias en el centro de atención. Es evidente que ciudades como Sao Paulo, Rio de Janeiro, Buenos Aires, México siguen creciendo sin límites, pues ya no contamos con un Estado planificador que tenía la utopía de la desconcentración y la creación de polos de crecimiento alternativo. Entonces, ¿cómo podemos construir, en este momento, nuevas ideas respecto a lo que se puede hacer con el crecimiento de nuestras ciudades, con los flujos migratorios, con los diferentes problemas que siguen haciendo que se multiplique la pobreza en lugar de reducirse? Estos siguen siendo algunos de los grandes desafíos que tenemos.

Marcelo Tramontano: Me gustaría desviar un poco nuestra mirada de lo urbano, para centrarme en las referencias que usamos para examinarlo. Generalmente son referencias del Norte, que a menudo se basan en conceptos formulados sobre las realidades del Norte y las ciudades del Norte. Aun en nuestras instituciones, acostumbramos a trabajar sobre temas que le interesan más al Norte que a nuestra región específicamente. Pero con tantos años de programas de posgrado, tantas revistas científicas que transmiten tanta producción intelectual de América Latina, ciertamente es posible construir conjuntos de referencias que nazcan de nuestro conocimiento del continente, que ayuden a relacionar las ciudades y sus culturas con valores locales.

Adrián Gorelik: Los países latinoamericanos han formado parte de los procesos de conocimiento, de debate y de producción intelectual y científica de Europa desde el propio origen del continente como tal. Esto diferencia la suerte de América Latina, en términos culturales y artísticos, de buena parte del resto del Sur Global, que muchas veces, equivocadamente, se suele unificar con nociones como la de poscolonialismo. El proceso de participación de América Latina en la conversación internacional está marcado por su integración a ese occidente. A mí me gustan mucho las definiciones de "lejano occidente" y "extremo occidente", que tienen ya muchas décadas, porque evidentemente no es lo mismo vivir en países como los nuestros que vivir en los centros de ese universo que podemos llamar Occidente. La asunción de esa pertenencia no debe tomarse como una afirmación desproblematizadora, por el contrario. Ella torna más dramáticos nuestros procesos culturales, una vez entendemos lo que significa formarse a mucha distancia de los originales de los que nuestra cultura depende. Por más que una persona sea parte del campo intelectual, lo que supone ser miembro de las élites culturales, pueden pasar décadas y, a veces, toda su vida, hasta que conozca, en sus fuentes, algunos objetos artísticos, arquitectónicos, urbanísticos que están en la matriz de lo que nosotros podemos pensar.

Esta conciencia crea las bases de la relación crítica que debemos tener con esos centros de Occidente, en el sentido de que cuanto más conscientes somos de lo que significa estar en sus extremos, más podemos aproximarnos críticamente a ese pensamiento occidental, apropiarnos de él, utilizarlo, desvirtuarlo, criticarlo, etc. Pero es imposible imaginar que podemos partir de coordenadas completamente diferentes. Dicho esto, en términos generales, yo creo que hay mucho para hacer entre nuestras diversas culturas latinoamericanas, también en el sentido de profundizar esa relación crítica. Es fundamental estrechar las tramas intelectuales, culturales y artísticas entre los países latinoamericanos, por una sencilla razón: ello le da enorme riqueza, variedad y productividad a lo que cada una de nuestras culturas nacionales, muchas veces ni siquiera nacionales, urbanas, ha logrado armar en un vínculo unilineal directo con países centrales. Me parece que son muy importantes las tramas locales, regionales y continentales que nosotros podamos armar para poner a disposición el conocimiento, para conocer más de nosotros mismos. Actualmente tenemos el absurdo por el cual es más fácil conseguir, en Buenos Aires, un libro editado en Madrid o en Barcelona que uno editado en Montevideo, que queda a media hora cruzando el río.

Debemos trabajar muchísimo en el campo cultural e intelectual, que es lo que podemos hacer nosotros para cambiar esa situación, al mismo tiempo que tenemos que construir programas políticos que logren impulsar infraestructuras económicas y de comunicación que puedan hacerlo. El Mercosur es un proyecto que tiene tantas fallas, que se hace difícil enorgullecerse de él y, al mismo tiempo, uno cree que ese tipo de iniciativas, que vinculan distintos países, distintos mercados y distintos campos universitarios, es el único camino. Creo que se van a sofisticar nuestras construcciones intelectuales cuando logremos tener un mejor diálogo entre todos nosotros. Esto no implica que lograremos desterrar el peso de los maîtres à penser europeos, con los que seguimos pensando, aun cuando pensamos en romper con ellos. Aunque buena parte del pensamiento crítico, incluso del más radical latinoamericano, ha venido o de Marx, o de Foucault, o de Deleuze, jamás reivindicaría esos pensamientos como cárceles de larga duración. Sí pensaría todo el mundo de conocimiento occidental y no occidental como una posibilidad disponible para nosotros, como periféricos o de extremo occidente, apelando a Jorge Luis Borges, para utilizarlo de un modo que los propios europeos o norteamericanos no podrían. Tenemos la posibilidad de ser menos provincianos que aquellos centros que tienen una cultura tan fuerte. Es mucho más fácil ver una pluralidad de lenguas y nacionalidades en la bibliografía de un autor latinoamericano que en la bibliografía de un autor francés que, muchas veces, todo lo que ha leído lo ha leído solamente en francés y editado en su país.

No podemos renegar de que somos una especie de extremo o lejano occidente. Sí podemos hacer mucho y es mucho lo que se ha hecho. Esto que estoy diciendo no es nuevo, hay una reivindicación, que lleva por lo menos todo el siglo XX, de la necesidad de una mayor vinculación entre las culturas, los mercados culturales y los mercados académicos de nuestros países. Eso es fundamental y se ha hecho mucho al respecto. Hoy tenemos una vinculación, en mi caso concreto, con Brasil. Tenemos editoras en Argentina que traducen bastante nueva literatura brasileña. Antes era imposible encontrar, en las librerías argentinas, un autor brasileño actual. Hoy hay muchas editoras que traducen y eligen bien a los autores. Así que yo creo que hay avances en ese sentido y creo que hay que profundizarlos.

Mario Vallejo: Usted mencionó el término “desprovincialización”, lo que me hizo pensar en esos procesos inversos de cambio de dirección de la mirada de América Latina, que ha venido dirigiéndose hacia el mismo continente. En los procesos del siglo XX, la mirada estaba fijada en Europa, procurando siempre alcanzar similitudes con las ciudades europeas, el proceso inverso de mirarnos externamente. Parecía haber una cierta aversión a lo provinciano, a lo local. Podríamos decir que, en las dos últimas décadas, ha venido creciendo un proceso inverso, de valorización de esa provincia que, más que omitirla, se desvalorizaba. ¿Usted podría comentar un poco sobre esos procesos?

Adrián Gorelik: Creo que en América Latina tenemos ciclos en los que oscilamos entre esos dos polos. Buena parte del pensamiento crítico de los años 1960 se puede traducir en la fórmula de "colonialismo interno", que era una manera de mirar la necesidad de darle valor a la provincia, el interior, frente a las metrópolis, que siempre son vistas como aquellas que introducen sin filtros lo que viene de afuera. Si pensamos –desde el "súper regionalismo" y no desde el provincianismo– en el interés por la literatura regional de figuras como Ángel Rama y Antonio Cândido (me refiero a sus análisis de Guimarães Rosa, José María Arguedas, Juan Rulfo), buscaban una literatura que para ellos tenía una mayor capacidad expresiva de algo propio de sus países o de América Latina. Esto forma parte de ciclos en los que, por otro lado, las grandes producciones metropolitanas, los grandes escritores de las ciudades cosmopolitas, no pueden quedar fuera de la fotografía. La cultura latinoamericana oscila entre ambas cosas.

Las élites culturales latinoamericanas tenemos tradiciones fuertemente cosmopolitas e internacionalistas, y me parece que cualquier cosa que hagamos no puede renunciar a ella. Cuando yo hablo de desprovincialización, también hablo en términos latinoamericanos, en el sentido de que la relación entre Argentina y Brasil nos desprovincializa a los argentinos y a los brasileños. Porque, por décadas de tradiciones historiográficas nacionalistas, estamos acostumbrados a pensar que la historia de nuestras regiones reconoce los mismos límites de las naciones, sin buscar la interacción mucho más compleja y mucho más plural que en realidad encontramos en cuanto desconocemos esos límites y organizamos nuestras temáticas en función de las regiones que implican. Como cuando pensamos en lo que costó que comenzaran a aparecer, en Brasil o en Argentina, historias complejas sobre la guerra del Paraguay, por ejemplo, que son los eventos que deberían permitir poner en cuestión la construcción de las historiografías nacionales y ver más articuladamente la región. Es muy reciente la aparición de versiones sofisticadas y articuladoras de la guerra del Paraguay.

Desprovincializarnos es luchar también, dentro de América Latina, contra tradiciones historiográficas nacionalistas que pusieron lo nacional en relación directa con algún centro internacional, pero no en diálogo con los otros países. En las últimas décadas, por suerte, está habiendo una historia política latinoamericana mucho más articulada y construida colectivamente, una historia intelectual latinoamericana que se está conformando y dialogando con la producción de los distintos países. Cuando digo desprovincializarnos, también lo digo en relación a las relaciones internas de los países latinoamericanos que tienen todo que ganar con la ampliación, la pluralización y la complejización de esas relaciones internas.

Marcelo Tramontano: Una América Latina con relaciones internas más complejas entre sus pueblos es nuestro gran anhelo. Sin embargo, existe una fisura idiomática en el continente que es muy poco discutida, pero, al fin y al cabo, tiene una gran importancia cuando pensamos cómo circula la información entre los países de la región. Sobre la infinidad de lenguas del continente predominan el portugués y el español como marcas de la constitución histórica de los pueblos, de dos Américas vecinas que aún tienen dificultades para dialogar. Importante es también recordar el papel de Internet, que desde mediados de los 1990 ha sido, en teoría, un medio posible y eficaz de estimular la comunicación.

Adrián Gorelik: Veo la diferencia lingüística, en primer lugar, como una gran riqueza de nuestros países. Lo que ha permitido el portugués implica un reconocimiento del gran crecimiento y de los pasos importantes que se han dado en esa dirección de intercambios culturales, intelectuales, académicos. Aunque sí tenemos que discutir políticas institucionales y editoriales. El crecimiento del inglés en la literatura de todo lo relacionado con Humanidades y ciencias sociales es abismal y la Internet ha contribuido con esto. En vez de haberle dado mayor autonomía a los dialectos del mundo, Internet promueve una dinámica hacia el monolingüismo inglés. Hoy, en el mundo académico, cualquiera que pretenda cierta resonancia global necesita ser editado en inglés. Es un proceso social que veo como inevitable, al mismo tiempo que lo juzgo como muy dañino. Sobre todo para quienes trabajamos en Humanidades, en ciencias sociales, donde la lengua es parte de nuestras posibilidades de conocimiento del mundo del que hablamos. También para quienes no le atribuimos la misma importancia al hecho de que, por ejemplo, un trabajo mío sobre Argentina o sobre América Latina sea leído por autores de todas partes del mundo en una revista en inglés, a que forme parte de un cenáculo de debate preocupado por esos problemas que les comento. Es muy difícil luchar contra esa dinámica homogeneizadora y, al mismo tiempo, es muy importante seguir haciéndolo.

Esto significa, por ejemplo, producir revistas científicas que no se rindan a la normativa homogeneizadora globalizante que hoy imponen las indexadoras. Yo trabajo en un colectivo que produce una revista de historia intelectual y para nosotros es una lucha permanente preservar secciones que, sin embargo, no están bien vistas por las indexadoras, como la sección “Reseñas”. Históricamente, las reseñas de libros en las revistas de historia o de ciencias sociales eran el modo en que el campo disciplinar se comunicaba e interactuaba. Así, los autores más formados mostraban que estaban al tanto de las nuevas producciones, cuyos comentarios generaban debates. La política de las indexadoras de revistas científicas no contabiliza la reseña como un artículo original. Si una revista tiene diez artículos originales, no puede tener un número muy alto de reseñas, porque el porcentual de “artículos originales” baja mucho y, por lo tanto, su calificación disminuye. La respuesta de muchas revistas, entonces, es no publicar más reseñas, lo que claramente es un contrasentido en términos de una política académica preocupada por el enriquecimiento del campo disciplinar.

Por lo tanto, una política de cierta búsqueda de autonomía implicaría seguir manteniendo secciones que nos parecen, intelectual o académicamente, productivas. Aunque vayan en contra de estas visiones tan homogeneizantes de dispositivos que no contemplan ni nuestras necesidades específicas, ni nuestras búsquedas específicas, frente a los cuales no debemos rendirnos tan automáticamente. Es un detalle mínimo lo que propongo, no le quiero dar la estatura de una gran lucha política. Pero me parece que con cada una de esas pequeñas cosas, al mismo tiempo que se va posibilitando pensar en la construcción de campos de interlocución que no triangulen siempre con el inglés o con algún foco norteamericano o europeo, permite, también, conformar proyectos colectivos entre nosotros. Eso es realmente muy importante, pero no para cancelar la relación teórica e intelectual con los centros europeos. Mucho menos ahora, que la globalización está produciendo cambios enormes también en los centros académicos norteamericanos y europeos. Es muy importante, en medio de todos esos cambios, tener y construir los mejores lazos posibles entre nosotros, para discutir, entre otras cosas, cómo enfrentarlos.

Marcelo Tramontano: El tema sobre las revistas es muy querido para nosotros. Porque, si se cumplen los criterios de las indexadoras, simplemente se desmantelan las revistas. El verdadero interés de las indexadoras es que las revistas sean repositorios de artículos.

Adrián Gorelik: Convengamos que el propio sistema de Internet y el OJS son grandes desmanteladores de revistas. Ahora no abrimos las revistas en sí, abrimos los artículos que buscamos ya sea por tema o por autor, sin percibir siquiera mínimamente de qué universo discursivo, dentro cada revista, forman parte esos artículos. Quiénes producimos revistas sabemos que la revista es una unidad pensada como un artefacto en el que los asuntos se relacionan y discuten entre sí. La Internet ha desmantelado completamente esta noción de unidad. Entonces, hay un primer problema, que es el de la propia tecnología, al que se suma exactamente lo que usted comenta sobre las indexadoras que ponen criterios que no se pueden defender en ninguna discusión racional. Por eso tenemos que crear campos de discusión donde podamos hacer frente, por lo menos, a las cosas menos racionales.

Marcelo Tramontano: Usted dijo que cree que esta reflexión es un detalle que no debe tener la estatura de una lucha política, y lo comprendo. Pero sabemos que las grandes indexadoras del planeta también son responsables de los rankings mundiales de universidades y revistas, y que uno de los principales criterios para clasificar una universidad es tener publicaciones en revistas controladas por estas mismas indexadoras. El invento de la oferta de artículos ahead of print en sí mismo es ambiguo, ya que contribuye al desmantelamiento de revistas, reduciéndolas a repositorios de artículos. Por eso creo que, en este contexto de hegemonía de las grandes indexadoras, defender a revistas que proponen pautas a la comunidad académica, a través de las obras que publican, sí es un acto de resistencia política.

Adrián Gorelik: Estoy de acuerdo. Nosotros, en particular, al mismo tiempo que llevamos esas discusiones y luchas a todos los ámbitos que podemos, no podemos quedarnos afuera. Porque quedarse afuera de las indexadoras significa salir del campo de visión de los autores nuevos que quieren publicar y que están buscando dónde publicar. Es un equilibrio bastante complicado, pero muy necesario.

Marcelo Tramontano: Como docente, educador y formador de nuevos profesores e investigadores, nuevos estudiosos de la ciudad, ¿cómo ve los sistemas académicos actuales en el continente?

Adrián Gorelik: Es bien complicado, la verdad. Tengo la impresión de que, en América Latina, estamos presos de una suerte de dialéctica bastante negativa, que está relacionada con lo siguiente: los sistemas universitarios que más pujan por renovarse, internacionalizarse y profesionalizarse están mucho más sujetos a las presiones del sistema académico internacional. Este es el caso del funcionamiento del sistema académico brasileño o chileno, que son dos sistemas académicos que realmente han hecho mucho esfuerzo por ampliarse. Cuando vemos los centenares de personas que reúne el Seminario de Historia de la Ciudad y el Urbanismo, en Brasil, podemos decir que hay programas de posgrado, en distintas regiones del país, que están trabajando para generar graduados, investigación, conocimiento. Eso es un esfuerzo gigantesco de toda una sociedad, porque eso lo paga todo Brasil. Y eso es muy gratificante.

Al mismo tiempo, veo que esos sistemas, por su propia ambición de actualizarse, se vuelven víctimas de las peores trampas en las que está entrando el sistema académico internacional. Por ejemplo, la cuestión de "publicar o morir". En Brasil, el modo en que el joven investigador vive su día a día es realmente muy tremendo. Toda esta forma de publicación hace muy difícil la realización de proyectos de largo plazo, o lo que significaba estructurar libros realmente importantes a lo largo de 8-10 años. Hoy las investigaciones se desintegran en varios artículos, porque es más importante, de acuerdo a los criterios de la evaluación académica, tener muchos artículos publicados que tener un buen libro (ya la palabra “buen” está fuera de lugar ante evaluaciones que registran sólo los aspectos cuantitativos). El modo en que las instituciones brasileñas han auto-asumido toda una serie de requisitos muy rigurosos va en contra de esa misma productividad y crecimiento.

Veo algo similar en Chile, siendo un campo científico mucho más pequeño. Estos dos países son los que han asumido, con mayor rigorismo y con menor crítica, muchas de las nuevas condiciones del mercado académico internacional. Por otro lado, países como Argentina, justamente por no tener un sistema académico tan aceitado, por sufrir continuamente interrupciones, golpes, cambios de dirección en las políticas, por no poder progresar demasiado en la profesionalización, en la nacionalización y federalización de la producción de conocimiento, ofrecen, individualmente, mayores márgenes de libertad al investigador. Esto porque no tienen recursos para imponerle toda esta nueva parafernalia de requisitos. Es una dialéctica dramática, porque a mí me gustaría poder trabajar en el crecimiento y fortalecimiento de nuestro sistema académico, manteniendo, dentro de él, la capacidad crítica de filtrar aquellas cosas que son productivas y aquellas cosas que no lo son para ese mismo progreso. No estamos encontrando un modelo que nos permita verlo.

Marcelo Tramontano: Adrián, una última pregunta: ¿el futuro le parece promisorio?

Adrián Gorelik: Yo tengo una mirada enormemente negativa del presente y del futuro inmediato, y tengo un gran optimismo a largo plazo. Creo que las mejores cosas de la humanidad van a terminar imponiéndose aun en contra de los reflejos más destructivos que la misma humanidad indudablemente muestra a cada paso. Pero es una fe, así como algunos tienen alguna religión. El pesimismo de la razón y el optimismo de la voluntad siguen siendo, para mí, fuerzas importantes para pensar con distancia, pero confiando en que uno puede estar colaborando con la construcción de un futuro mejor. Sin eso, me parece que es muy difícil seguir el día a día.

Marcelo Tramontano: Thank you very much, Adrián, for accepting our invitation. I would like us to start with a historical perspective on the Latin American city. Perhaps we can try to sketch a parallel with the evolution of governments and democracy in the region throughout the 20th century, examining how the notion of public space and the ways of reading and producing the city have evolved. In the early 2000s, you wrote about the Latin American city as a category. Perhaps we can think of up-to-date understandings of that concept from that brief historical survey.

Adrián Gorelik: Well, I am right now closing a cycle with my works from the early 2000s. A book of mine that is in press brings together that series of works in which I tried to think about how a specific notion of "Latin American city" has been shaped during a period of the continent’s history. These works sought to understand it with a vision on what that city should be. My intention, at that time, was to warn that there is no Latin American city, that the idea of a “Latin American city” is a cultural and political product of a period. Why? Because, as the history books show, and at first, those of José Luis Romero, if we can speak of a Latin American city –or rather, an American city– at the time of colonization and conquest, the destiny of that city was differentiation and not staying within the same pattern. This idea brings us to say that it is hard to put Buenos Aires and Cali or Buenos Aires and a medium-sized Argentine city in the same sentence. But if it is not possible to speak of a Latin American city, it is not only because the cities are different from each other, but because the "Latin American city" is the product of different languages: the voices of ethnography, sociology, architecture, planning, and cultural history produce different Latin American cities, as do the languages of government institutions or research centers.

From such a language crossing results a collage, a patchwork, in the sense that, like any figure of the social imagination, when the historical work of the idea of the Latin American city is carried out, it is not a univocal figure. Rather, it is a mismatched mosaic, made of irregular pieces, which do not fit together perfectly. A puzzle of the "Latin American city" implies that you end up with a complete figure. In reality, the result is a series of pieces made up of social representations, scientific discourses, political programs, artistic imaginations, ideologies. All this is what makes up the patchwork that produced, in a given period, an active and operational notion of the "Latin American city".

Between the 1940s and 1980s, the idea of a "Latin American city'' attracted political and technical discourses. It was operative for a series of representations that sought transformation. It is difficult to find that a similar moment has occurred again. I think that we are still in the 1990s, when it is not easy to find an operative notion of a "Latin American city". We have Latin American cities, in the plural, each with very different problems. Of course, as a region of the Global South, as a region of unequal and inequitable societies, our cities recognize similar problems, but not enough to constitute a typology of the city that we can speak of in the singular. So, regarding the question about the relationship with policies, it is interesting that, in the cycle in which it worked, the idea of a "Latin American city" could work with different governments and different political orientations. The central issue that we must discuss is the differential temporalities between the world of politics and the world of projects and urban ideas, which recognize a different duration.

The notion of "expansive period" has been convenient to my work, which I take from the Italian urban planner Bernardo Secchi. The idea that there is an expansive moment in the western city serves me a lot. Secchi speaks for the European city, but Latin American cities fit that idea very well. Because it is an expansive period that is related to the formation of the welfare state itself. Such a period lasted approximately from the middle of the 19th century (1870), when our cities began to develop, until the end of the welfare state, in 1970. According to the studies I conducted on the expansive process and some other urban processes, mainly in Buenos Aires, we can add that this expansive cycle produced a triple tension: i. a tension towards the outside, in the territory, which are the urban expansions themselves; ii. a tension towards the inside, in society, because there were institutions that acted in conjunction with urban expansion, and that had a representation, but also a need for a more or less unified society (because welfare capitalism supposes a citizen who is, in addition, a consumer, and that means a more or less integrated society); and iii. a tension forward in time, which is the idea of the project. This is the crucial role that urban thinking, planning thinking, and political thinking of cities played in all the decades of the expansionary cycle.

This ended in the 1970s. It is interesting to notice how important and necessary it is to describe in different ways the Brazilian dictatorship of 1964 and the Chilean and Argentine dictatorships of 1973 and 1976, for example. Being so few years of difference and since, in political terms, they are so similar and respond to certain situations of the international scene, the Cold War, the Cuban revolution, and so on. From an urban point of view, the Brazilian military coup occurred within the expansive cycle, and this is why it keeped being inhabited by planning ideas. Of course, with its particular ideology, with its differences from previous democratic governments. But regarding urban processes, it did not mean such a big cut as it would mean, in the second half of the 1970s, all new neoliberal worldview and, in the 1990s, the policies to face the problem of the post-expansive city. In this new vision also the democratic governments of the region, in all its variants, are quite united in relation to urban policies. They are part of this post-expansionary moment, in which the instruments of intervention and the intervention state itself have been greatly weakened.

We can recognize that even within this new moment, there were tremendous achievements. In Brazil, the Statute of the City, projects such as Favela-Bairro, in Rio de Janeiro, and the Medellín projects, in Colombia. But at the same time, it is easy to recognize other projects that have tried to follow these models but with fewer intervention instruments than those they had in the expansive period, and that this has been decisive in their limited effectiveness. That is why, from the general point of view of urban transformations, it seems more important to identify the more general cycles in which territorial processes are installed and deal with politics from there than to identify the political differences of each of the governments. It is more important to identify the long cycles in which the general economic situation, the state of capitalism, the conditions of our fragile economies mark the limits of what is possible for urban interventions, than the conjunctural relations with varied populist and conservative governments, and dictatorships. Within these limits of what is possible, we must begin to analyze and judge more precisely what each one is doing, what each one can do, and what each one is failing to do.

Marcelo Tramontano: Indeed, the differences between governments are not what matters most. But something happened, something specific, when, at the beginning of the 21st century, progressive governments were elected in various countries in the region. In Brazil, during the administrations of Presidents Lula da Silva and Dilma Rousseff, but also in Argentina, Bolivia, Ecuador, and Venezuela, there was great euphoria and a real interest in occupying public space. Perhaps from that exercise of citizenship, new understandings of public space emerged.

Adrián Gorelik: Yes, but we need to make a distinction with the Brazilian case. As in many other topics in Latin American history, we recognize in Brazil a continuity where in the other countries there was rather a rupture. What continuity? For me, it is that the ideas of planning, from the 1960s and 1970s, were updated and acknowledged continuity in the movement for urban reform, for the Statute of the City, in everything they set in the years 1980-90 and emerged once the Lula government arrived. In that sense, in the rest of Hispanic America, urban studies suffered a major crisis in the mid-1970s and have not recovered. In the occupation of public space in Brazil, we have to recognize that the very struggles for urban reform were central. In the case of Argentina, on the other hand, although there is a tradition of mobilization of society, for which, once the dictatorship left, the public space was a very active sphere, the issues of the city did not take the foreground.

The role that the human rights movements played in the last years of the dictatorship in Argentina made the public space an area of great political intensity. In the 1980s and 1990s, such movements were articulated with an ideology of public space, with the idea that public space gave vitality to civil society that states that were too omnipotent or authoritarian had canceled. By the end of the century, it was quite evident that this public space ideology was working in the same direction as certain neoliberal proposals in which while the one spoke of civil society, the other was speaking of the market. In the facts of urban policies, it was not too different. This process coexisted with the progressive weakening of public intervention instruments until this moment of varied and more progressive governments. Some were more populist than others, and it would be very reductionist unify, for example, Bachelet, Lula, and Chavez. This reality coexisted with the progressive weakening of public intervention instruments. In political terms, it is a fairly complex map, but even so, a common factor can be found in all that complexity: the discourse of greater state intervention in opposition to pro-market discourses.

Now, it seems to me that the conditions of the time did not allow this state intervention to be more sophisticated and translate into a more complex public space. In other words, state intervention, in most cases, was translated into aid and subsidies to a society that had been heavily damaged. The intervention failed to restore the ties of citizenship that allowed the emergence and existence of a more active public space. A public space that was designed not only as a place of celebration and protest but also a place to build citizenship and collective construction of intervention instruments, from the citizenry, in conjunction or against the state. What we have experienced in the first two decades of the twenty-first century was more discursive than effective. At least in Argentina –again, the social-economic conditions in Latin America are quite different, and we should not generalize– we have to realize that the last forty years that saw the consolidation of democracy were enormously productive in the achievement of civil rights, but with a regrettable result in the social-economic dimension. For example, divorce in Argentina was achieved with the first democratic government of 1984, and equal marriage was approved in the 2000s, in addition to an enormous amount of progress in terms of civic freedoms. At the same time, we have suffered a continuous and pronounced social decline, which has produced a fracture that this society had not known in the entire 20th century. At this moment, Argentina is close to 50% poverty, something that has been growing in the last forty years from levels of less than 10%.

So, as democrats, and precisely because we are democrats, we have to make sure that democracy, in some cases –here I speak of Argentina specifically– manages to put economic and productive proposals capable of reversing this unacceptable situation at the level of progress in expanding civil rights. This contradiction can not have a long life since it has profound effects on society. Our society proceeds, for the third generation, in what in Argentina we call the NiNi society (neither works nor studies). This situation produces deep corrosion in the social soil. Poverty and inequality are elements that not only have we not been able to combat, but they have also grown exponentially throughout these forty years of democracy, in an even line that does not recognize differences of government. These are immense obstacles to discuss public space because once our cities have 50% poverty, what public space can we talk about? It is hard to apply such categories considering these aspects.

Marcelo Tramontano: Although with many deficiencies and losses over several decades, social achievements have been essential for shaping a more inclusive public space capable of bridging differences and stimulating sociability. The pandemic was an explosion in this process, making us return to the conflicts that we were struggling to overcome, the fear of each other, and health reasons that justify social distance.

Adrián Gorelik:: It is necessary to consider the shortcomings you mention about public space, especially when the COVID-19 pandemic put everything related to it in parentheses. The main focus of this disease has to do with collective life, with not being with other people, even with aspects of urban life for which we have fought so hard, such as, for example, the improvement of public transport in our cities, which now turns out to be dangerous. By putting all this in parentheses, the pandemic allows us to think about the situation that we had reached previously. I agree with you: it is not a problem of the last two decades, but a problem of the past four or five decades in which, outside of the romanticization of the idea of public space, we have not managed to build efficient public spaces to constitute citizenship. This lack relates to the dramatic number of people who cannot consider being part of authentic citizenship due to economic constraints. There can be no citizenship without sewers because citizenship is part of a conception of society, in which urban infrastructure is as relevant as political participation. Sewers sustain democratic political practices over time and do not turn activity in public space into simple outbursts of social protest.

We have to realize that our enthusiasm for public space has lacked, until now, the construction of more equitable infrastructures and urban policies that think about what to do with this uncontrolled growth of metropolises. The pandemic has put these shortcomings in the spotlight. Cities like Sao Paulo, Rio de Janeiro, Buenos Aires, and Mexico continue to grow without limits since we no longer have a planning state that had the utopia of deconcentration and the creation of alternative growth poles. So, how can we build, at this moment, new ideas regarding what can be done with the growth of our cities, with migratory flows, and the different problems that continue to multiply poverty instead of reducing it? These continue to be some of our main challenges.

Marcelo Tramontano: Perhaps we can divert our gaze a bit from the urban to focus on the references we use to examine it. Generally, they are references from the North of the planet, often based on concepts formulated about the realities of the North and the northern cities. Even in our institutions, we are used to working on issues that interest the North more than our region specifically. But after so many years of existance of graduate programs, so many scientific journals that cover so much intellectual production from Latin America, it must be possible to build references that are born from our knowledge of the continent, that help to bring together cities and their cultures with local values.

Adrián Gorelik: Latin American countries have been part of the processes of knowledge, debate, and intellectual and scientific production in Europe since the very origin of the continent, as we understand it here. This fact differentiates the fate of Latin America, in cultural and artistic terms, from much of the rest of the Global South. Frequently and mistakenly, they get unified under notions like postcolonialism. The participation of Latin America in the international dialogue is marked by its integration into the West. I like the definitions of "far West" and "extreme West" formulated many decades ago because, obviously, living in countries like ours is not the same as living in the center of that universe that we call the West. The assumption of that belonging should not be taken as a de-problematizing statement. On the contrary, it makes our cultural processes more dramatic once we understand what it means to be formed so far from the originals on which our culture depends. No matter how much a person is part of the intellectual field –which means being a member of cultural elites–, decades and sometimes his whole life may pass until he knows, in their sources, some artistic, architectural, urban objects that are in the matrix of what we can think.

This awareness creates the basis of the critical relationship that we should keep with those centers in the West, in the sense that the more conscious we are of what it means to be at its extremes, the more we can critically approach Western thought, appropriate it, use it, use it, distort it, criticize it, etc. But we can not imagine that we can start from completely different coordinates. That said, in general terms, I believe that there is much to do between our diverse Latin American cultures, also in the sense of deepening that critical relationship. It is essential to narrow the intellectual, cultural, and artistic fabric between Latin American countries for a simple reason: this gives enormous wealth, variety, and productivity to what each of our national cultures –sometimes not even national, but urban– has managed to create a direct unilinear link with central countries. My feeling is that the local, regional, and continental plots that we can put together are crucial to making knowledge available and to know more about ourselves. The absurdity is that currently it is easier to get a book published in Madrid or Barcelona in Buenos Aires than one published in Montevideo, which is half an hour across the river.

We must work hard in the cultural and intellectual fields, which is what we can do to change that situation. At the same time, we have to build political programs that promote economic and communication infrastructures that can do so. Mercosur is a project that has so many flaws that it is difficult to be proud of it. But at the same time, one believes that such initiatives, linking different countries, different markets, and different university fields, is the only way. I think our intellectual constructions will become more sophisticated when we manage to have a better dialogue between all of us. It does not imply that we will succeed in banishing the weight of the European maîtres à penser, with whom we continue to think, even when we think of breaking with them. Although a good part of critical thinking, even the most radical in Latin America, has come either from Marx, Foucault, or Deleuze, I would never claim those thoughts as long-term prisons. Yes, I would think of the entire universe of Western and non-Western knowledge as a possibility available to us, as peripheral or extreme western residents, appealing to Jorge Luis Borges, to arrange it in a way that Europeans or North Americans themselves could not. We have the possibility of being less provincial than those centers that have such a strong culture. It is much easier to see a plurality of languages and nationalities in the bibliography of a Latin American author than in that of a French author who, in some cases, everything he has read has been written only in French and edited in his country.

We cannot deny that we are a kind of extreme or far West. Yes, we can do a lot, and much has been done. What I am saying is not new, since there is a claim that has lasted for at least the entire 20th century, about the need for a strong link between the cultures, cultural markets, and academic markets of our countries. That is fundamental, and a lot has been done about it. Today we have a link, in my specific case, with Brazil. We have publishers in Argentina that translate a lot of new Brazilian literature. Before, it was impossible to find a current Brazilian author in Argentine bookstores. Today many publishers translate and choose authors well. So there is progress in that direction, and it must be deepened.

Mario Vallejo: You mentioned the term "deprovincialization" which made me think of those inverse processes of change of direction of the Latin American gaze, which has been moving towards the continent itself. In the processes of the 20th century, the gaze was fixed on Europe, always trying to achieve similarities with European cities, the inverse processes of looking at ourselves externally. There seemed to be a certain aversion to the provincial, to the local. We could say that, in the last two decades, an inverse process has been growing, of appreciation of that province that, more than omitting it, was devaluing. Could you comment a little on these processes?

Adrián Gorelik: I think that in Latin America we have cycles in which we oscillate between these two poles. Much of the critical thinking of the 1960s can be translated into the formula of "internal colonialism". It was a way of approaching the need to value the province, the interior, related to the metropolises, which are often seen as those which introduce what comes from outside, with no filters. We can think –from "super regionalism" and not from provincialism– of the interest in regional literature, by names such as Ángel Rama and Antonio Cândido (I mean his analysis of Guimarães Rosa, José María Arguedas, Juan Rulfo). They were looking for literature that had, for them, a greater expressive capacity of something typical of their countries or Latin America. It is a part of cycles in which, on the other hand, the significant metropolitan productions, the great writers of cosmopolitan cities, can not be left out of photography. Latin American culture oscillates between these two things.

Latin American cultural elites have strong cosmopolitan and internationalist traditions, and I guess that whatever we do can not renounce it. When I speak of deprovincialization, I am also speaking in Latin American terms, in the sense that the relationship between Argentina and Brazil deprovincializes Argentinians and Brazilians. Because, for decades of nationalist historiographic traditions, we are used to thinking that the history of our regions recognizes the very limits of nations, without seeking the more complex and plural interaction that we actually find as soon as we ignore those limits and organize our themes according to the regions they involve. How long it took for complex histories to appear, in Brazil or Argentina, about the war in Paraguay, for example. These events should make it possible to question the construction of national historiographies and see the region in a more articulated way. The appearance of sophisticated and articulating versions of the war in Paraguay is very recent.

Deprovincializing ourselves is also fighting against nationalist historiographic traditions within Latin America. They put the national in direct relationship with some international centers, but not in dialogue with the other countries. Fortunately, in recent decades there has been a much more articulated and collectively constructed Latin American political history. It is a Latin American intellectual history that is being conformed and dialoguing with the production of the different countries. When I speak of deprovincializing ourselves, I also mean it in relation to the internal relations of Latin American countries, which have much to gain from the expansion, pluralization and the complexity of these internal relations.

Marcelo Tramontano: A Latin America with more complex internal relations among its peoples is our great desire. However, there is an idiomatic fissure in the continent that is little discussed and, after all, it is of great importance to think about how information circulates among the countries of the region. On the infinity of languages throughout the continent, Portuguese and Spanish predominate as marks of the historical constitution of the peoples, of two neighboring Americas that still have difficulties to dialogue. I think it is also important to remember the role of the Internet, which since the mid-1990s has been, in theory, a possible and effective means of stimulating communication.

Adrián Gorelik: I see the linguistic difference, first of all, as a great wealth of our countries. What the Portuguese language has allowed implies a recognition of the important steps that have been taken towards cultural, intellectual, and academic exchanges. However, we still have to discuss institutional and editorial policies. The growth of English in the literature of everything related to Humanities and social sciences is abysmal, and the Internet has contributed to this. Instead of giving greater autonomy to the world's dialects, the Internet promotes a dynamic towards English monolingualism. Today, in academia, anyone claiming some global resonance needs to be edited in English. I see this social process as inevitable, but at the same time, very harmful. Especially for those who work in the Humanities, in the social sciences, where language is part of our possibilities of understanding the world we study. Also, for those who do not attach the same importance to the fact that, for example, a work of mine on Argentina or Latin America is read by authors from all over the world in an English journal, and that it is part of a debate on those issues. It is hard to fight against this homogenizing dynamic but, at the same time, it is essential to keep doing so.

It means, for example, producing scientific journals that do not surrender to the globalizing homogenizing regulations indexers impose today. I work in a collective that produces a journal of intellectual history, and for us, it is a constant struggle to preserve sections that are nevertheless frowned upon by indexers, such as the "Reviews" section. Historically, book reviews in history or social science journals were the way the knowledge field communicated and interacted. Thus, the more educated authors showed that they were aware of the new productions, and their comments generated debates. The policy of the indexers of scientific journals does not consider reviews as original articles. If a journal publishes ten original articles, it cannot have a high number of reviews because the percentage of “original articles” drops a lot, and therefore, its rating decreases. The response of many journals is not to publish more reviews, which is a contradiction in terms of an academic policy concerned with enriching the field of knowledge.

Therefore, a policy of a certain search for autonomy would imply continuing to maintain sections that seem to us intellectually or academically productive. Even whether they go against that homogenizing vision that does not contemplate our specific needs, nor our specific searches, to which we should not give up so easily. What I am proposing is a minimal detail, I do not want to grant it the stature of a great political struggle. But I think that with each of those little things, at the same time that it is possible to think about the construction of fields of dialogue that do not always triangulate with English or with some North American or European focus, it also allows us to shape collective projects among ourselves. That is very important, but not to cancel the theoretical and intellectual relationship with the European centers. Even less now, that globalization is producing enormous changes also in North American and European academic centers. It is essential, in the midst of all these changes, to keep and build the best possible ties between us, to discuss, among other topics, how to face them.

Marcelo Tramontano: The topic of journals is very dear to us. Because if indexing criteria are met, journals will eventually be dismantled. The true interest of the indexers is that journals become repositories of articles.

Adrián Gorelik: Let's agree that the Internet system itself and the OJS are excellent journal dismantlers. We no longer open the journals themselves, but the articles that we look for either by topic or by author, without minimally perceiving which discursive universe, within each journal, those articles are part of. Those of us who produce journals know that a journal is a unit conceived as an artifact in which the issues are related and discuss among themselves. The Internet has completely dismantled this notion of unity. So, the first problem is that of the technology itself, to which we add what you comment on the indexers, that put criteria that can not be defended in any rational discussion.

Marcelo Tramontano: You said that this reflection is a detail that should not have the stature of a political struggle, and I understand that. But we know that the hugest indexers on the planet are also responsible for the world rankings of universities and journals and that one of the main criteria for classifying a university is to have publications in journals controlled by these same indexers. The invention of the offering of articles "ahead of print" in itself is ambiguous since it also contributes to the dismantling of journals, reducing them to repositories. That is why I believe, in this context of hegemony of the large indexers, that defending journals that propose guidelines to the academic community through the works they publish is an act of political resistance.

Adrián Gorelik: I agree. We, in particular, at the same time that we take these discussions and struggles to all the spheres we can, we cannot remain outside. Because staying out of the indexers means leaving the field of vision of new authors who want to publish and are looking for where to publish. It is quite a delicate balance but very necessary.

Marcelo Tramontano: As a teacher, educator, and trainer of new professors and researchers, new students of the city, how do you see the current academic systems in the continent?

Adrián Gorelik: It is, actually, very complicated. I have the impression that, in Latin America, we are prisoners of a kind of negative dialectic, which relates to the following idea: the university systems that push the most to renew, internationalize, and professionalize are much more subject to the pressures of the international academic system. It is the case of the Brazilian or Chilean academic systems, which have made a lot of effort to expand. When we see hundreds of people attending the Seminar on the History of the City and Urbanism in Brazil, we can say that postgraduate programs in different regions of the country are working to generate graduates, research, and knowledge. It is a gigantic effort carried on by an entire society and is very rewarding.

At the same time, I see that, by their own ambition to update themselves, those systems become victims of the worst traps the international academic system is entering. For example, the "publish or die" issue. In Brazil, the way a young researcher lives his day-to-day life is truly tremendous. This form of publication makes it very difficult to carry out long-term projects, or what it meant to structure important books over 8 to 10 years. Today a research work disintegrates into several articles, because it is more important, according to the criteria of academic evaluation, to publish many articles than to have a good book (the word "good" is out of place when faced with evaluations that only record the quantitative aspects). The way Brazilian institutions have self-assumed a series of rigorous requirements works against that very productivity and growth.

I see something similar in Chile, although it is a much smaller scientific field. These two countries are the ones that have assumed, with great rigor and the least criticism, many of the new conditions of the international academic market. On the other hand, countries like Argentina, precisely because they do not have such an efficient academic system, because they continuously suffer interruptions, blows, and changes of direction in policies, because they cannot progress in professionalization, in the nationalization and federalization of knowledge production, individually, they offer wider margins of freedom to the researcher. They do not have the resources to impose all this new paraphernalia of requirements. It is a dramatic dialectic, and I would like to be able to work on the growth and strengthening of our academic system, to keep in it the critical capacity to filter those things that are productive and those that are not for that same progress. We are not finding a model that allows us to see it.

Marcelo Tramontano: Adrián, one last question: does the future look promising for you?

Adrián Gorelik: I have an enormously negative view of the present and the immediate future, and I have great optimism for the long term. I believe that the best things of humanity will end up prevailing even against the most destructive reflections that humanity itself undoubtedly shows at every step. But it is a faith, just as some have a religion. The pessimism of reason and optimism of the will continue to be important forces for me to think at a distance, but trusting that one may be collaborating with the construction of a better future. Without that, I find it very hard to carry on from day to day.